Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

wie war noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken?

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

wie war noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken?

 

Genau.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

wie war noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken?

 

Genau.

 

sagt der Anhänger einer Weltanschauung, deren Märchenbücher ganze Bibliotheken füllen!  Ich denke, wir können das lassen. In der Beziehung leben wir auf

zwei unterschiedlichen Seiten des Mondes.

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

deren Märchenbücher ganze Bibliotheken füllen!

Ja, wir wissen es, du bist einfach sooooo überlegen 😉

[iskander]

Am 17.12.2023 um 20:43 schrieb Marcellinus:

Das alles ist spekulativ. Die Frage nach Naturkonstanten ist einfach unbeantwortete Frage.

 

Allerdings wollte ich nun auch gar nicht implizieren, dass wir es hier zwingend mit einem guten Beweis für ein theistisches Weltbild zu tun haben. Es ist allerdings ein Punkt, den manche Gläubige machen, und den auch zumindest manche Atheisten als Herausforderung begreifen.

 

Zitat

Es ist aber auch möglich, daß sie einfach nur falsch gestellt ist. So ähnlich wie die Idee mit dem "Urknall", der als absoluter Anfang des Universums gedacht war, der Zeit und Raum erst geschaffen habe, und sich Immer mehr als ein Ereignis herausstellt, daß sowohl eine räumliche als auch zeitliche Ausdehnung hatte. 

 

Ich muss zugeben, dass sich mir nun die Analogie nicht wirklich erschließt. Bei den Naturkonstanten hat es eher den Anschein, als hätten wir das große Los gezogen. Oder zumindest kann man diesen Eindruck haben. Ob das wirklich so ist und wie sich das ggf. erklären lässt, ist natürlich die frage.

 

Am 17.12.2023 um 20:43 schrieb Marcellinus:

Hier verläßt du dann endgültig das Gebiet der Naturwissenschaften.

 

Sicher. Darauf gibt es aber zwei Antworten.

 

Erstens: Für einen (christlichen) Gläubigen, der mit seines religiösen Überzeugungen nicht im unversöhnlichen Kontrast zu den Erkenntnissen der Naturwissenschaft stehen will, ist es nicht unbedingt notwendig, dass seine Überzeugungen naturwissenschaftlich beweisen oder auch nur naturwissenschaftlich überprüfbar sind. Es mag ihm genügen, dass seine religiöse Überzeugung wenigstens nicht in einem unüberbrückbaren Kontrast zu gut fundierten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen steht.

 

Zweitens und allgemeiner: Die Entscheidung der Naturwissenschaft, nur "naturwissenschaftliche" Erklärungen in Betracht zu stellen, allein ist eine methodische Vorentscheidung. Sie beweist aber nicht, dass alle sinnvollen Erklärungen immer naturwissenschaftlicher Art sein müssten. Tatsächlich gibt es Phänomene, die zumindest auch eine naturwissenschaftlich beschreibbare Komponente haben, die wir aber normalerweise nicht naturwissenschaftlich erklären würden ("Die Zentralbank hat die Zinsen erhöht, weil sie glaubt, dass das günstige Auswirkungen auf die Inflation habe.")

 

Ob sich die gesamte Natur vollständig naturwissenschaftlich erklären lässt oder ob es Phänomene geben könnte, wo eine andere Art der Erklärung glaubwürdiger wäre, ist eine Frage, die sich nur "a posteriori" und nicht "a priori" beantworten lässt. Damit will ich nicht implizieren, dass es in der gegenwärtigen Situation vernünftig wäre zu behaupten, dass die Naturwissenschaften an der Stelle X oder Y mit ihrer Methode an Grenzen stoßen würden - abgesehen von den ohnehin bekannten und offensichtlichen Fällen. Ich möchte damit nur sagen, dass es nicht "von vornherein" feststeht, ob es sinnvoll sein kann, das "das Gebiet der Naturwissenschaften" zu verlassen, sondern dass das eine Frage ist, die man anhand des jeweils aktuellen Wissens beantworten muss und wo sich die Antwort grundsätzlich auch ändern könnte.

 

[Katholikos]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

wie war noch die Sache mit dem Splitter und dem Balken?

 Den Balken kannst du gerne jederzeit bekommen 😜

[Katholikos]

Die ganze Diskussion dreht sich wie immer im Kreis. Die "wissenschaftliche" Position eines Marcellinus ist bekannt und führt zu keinerlei Beweisen gegen die Religion. Wie von iskander richtig festgestellt: Es ist eine methodische Entscheidung der modernen Naturwissenschaft, auf "übernatürliches" als Erklärung zu verzichten. Damit wird die Religion aus dem naturwissenschaftlichen Modell ausgeblendet. Eine Wissenschaft kann aber keine Aussagen über Dinge trffen, die gar nicht innerhalb ihres Untersuchungsfeldes liegen.

 

Daher habe ich kein Problem, Naturwissenschaftler und Christ zu sein. Die Religion ist eine Ergänzung zum naturwissenschaftlichen Bild. Und solange das widerspruchsfrei zusammengeht, gibt es keinen Grund, den Glauben als falsch auszuschließen. Im Gegenteil: Dass der christliche Glaube voll kompatibel mit der Naturwissenschaft ist, zeigt für mich ja gerade seine Glaubwürdigkeit.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Katholikos

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Die ganze Diskussion dreht sich wie immer im Kreis. Die "wissenschaftliche" Position eines Marcellinus ist bekannt und führt zu keinerlei Beweisen gegen die Religion.

 

Das ist doch gar nicht nötig, weil es keine Beweise FÜR Religion gibt. Glauben mag jeder, was er will.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist doch gar nicht nötig, weil es keine Beweise FÜR Religion gibt. Glauben mag jeder, was er will.

 

Das ist auch die falsche Fragestellung. Glaube braucht zunächst mal keine Beweise, da es ja Glaube und kein Wissen ist. Von daher ist es auch nicht zulässig, Beweise einzufordern oder ein Fehlen von Beweisen zu kritisieren. Es gibt auch keinen Beweis GEGEN Religion.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

Daher habe ich kein Problem, Naturwissenschaftler und Christ zu sein. Die Reilgion ist eine Ergänzung zum naturwissenschaftlichen Bild.

Dann müsstest du ja konsequenterweise es auch völlig verständlich finden, wenn man Elfen und Kobolde oder Woodoorituale zur Ergänzung hernimmt und dürftest das nicht als Aberglauben abtun. Beweise gegen Kobolde gibt es ja auch nicht

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Das ist auch die falsche Fragestellung. Glaube braucht zunächst mal keine Beweise, da es ja Glaube und kein Wissen ist. Von daher ist es auch nicht zulässig, Beweise einzufordern oder ein Fehlen von Beweisen zu kritisieren. Es gibt auch keinen Beweis GEGEN Religion.

 

Hey! Hab ich das irgendwo getan? Nur wenn du mich von deinem Glauben überzeugen wolltest, müsstest du dafür gute Gründe angeben und die gibt es nicht. Fest steht vielmehr, dass es keine außerreligiösen Gründe gibt, einer Religion anzuhängen. Weshalb es auch zunehmend weniger Leute tun.

[Katholikos]

Es ist eher eine Verengung des Geistes der meisten Menschen auf das vordergründig weltliche, dass zum Rückgang der Religion (in der westlichen Welt) führt. Ich will niemanden vom Glauben überzeugen. Den Schritt muss jeder für sich gehen. Nur glaube ich, dass der Schritt zwingend ist, wenn man ohne Scheuklappen, Vorverurteilungen, Zynismus, Ignoranz und Hybris durchs Leben geht.

[Katholikos]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Dann müsstest du ja konsequenterweise es auch völlig verständlich finden, wenn man Elfen und Kobolde oder Woodoorituale zur Ergänzung hernimmt und dürftest das nicht als Aberglauben abtun. Beweise gegen Kobolde gibt es ja auch nicht

 

Werner

 

Ich sehe für mich keinen zwingenden Grund, Elfen oder Kobolde für mein Weltbild zu brauchen. Außerdem würden derartige Lebensformen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen! Insofern gibt es indirekte Beweise gegen Kobolde.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Katholikos:

Außerdem würden derartige Lebensformen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen! Insofern gibt es indirekte Beweise gegen Kobolde.

 

Ach, und das gilt für andere Götter nicht?

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, und das gilt für andere Götter nicht?

 

Ja eben nicht für den christlichen Gott. Das habe ich doch jetzt schon mehrfach dargelegt, dass das der entschiedende Punkt für mich ist. Die widerspruchsfreie Ergänzung von Naturwissenschaft und Christentum. Liest du eigentlich auch das was ich schreibe?:

 

Endlich kann ich mich mal selbst zitieren:

 

Am 15.12.2023 um 09:48 schrieb Katholikos:

 

Aber das (und da bin ich bei Thomas v Aquin und Joseph Ratzinger) schließt ja den Glauben per se nicht aus. Der Glaube muss zwangsläufig mit den (relativ gesicherten) Erkenntnissen der Vernunft und der Wissenschaft übereinstimmen, da er letzlich ja auch ein "Erklärmodell der Welt" ist.

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Katholikos

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Ja eben nicht für den christlichen Gott. Das habe ich doch jetzt schon mehrfach dargelegt, dass das der entschiedende Punkt für mich ist. Die widerspruchsfreie Ergänzung von Naturwissenschaft und Christentum. Liest du eigentlich auch das was ich schreibe?

Für die Anhänger von Kobolden sind diese ebenso widerspruchsfrei zur Naturwissenschaft, frag mal einen Isländer. Letztlich glaubt halt jeder Gläubige nur an den eigenen Vogel

 

Werner

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Werner001:

Für die Anhänger von Kobolden sind diese ebenso widerspruchsfrei zur Naturwissenschaft, frag mal einen Isländer. Letztlich glaubt halt jeder Gläubige nur an den eigenen Vogel

 

Werner

 

Und du an deinen gewaltigen Vogel. Dein Trick, irgendwelche lächerlichen Vergleiche heranzuziehen um den Glauben lächerlich zu machen, ist alt und durchschaubar.

 

Entweder sind sie objektiv widerspruchsfrei oder nicht. Und die Antwort ist ja wohl klar. Wenn du an Kobolde glaubst, kann ich dir auch nicht helfen. Welcher Isländer glaubt an Kobolde? Du blühst immer richtig auf, wenn es um Vorurteile über andere Länder geht (koboldgläubige Isländer, kulturell minderwertige Kasachen etc.). Interessantes Weltbild...

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Ich sehe für mich keinen zwingenden Grund, Elfen oder Kobolde für mein Weltbild zu brauchen. Außerdem würden derartige Lebensformen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen! Insofern gibt es indirekte Beweise gegen Kobolde.

Feuerbach lässt grüßen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Endlich kann ich mich mal selbst zitieren:

 

Am 15.12.2023 um 09:48 schrieb Katholikos:

 

Aber das (und da bin ich bei Thomas v Aquin und Joseph Ratzinger) schließt ja den Glauben per se nicht aus. Der Glaube muss zwangsläufig mit den (relativ gesicherten) Erkenntnissen der Vernunft und der Wissenschaft übereinstimmen, da er letzlich ja auch ein "Erklärmodell der Welt" ist.

 

Daß diese beiden deinen Glauben teilen, macht ihn aber nicht überzeugender. Du glaubst, daß dein Glaube und deine Vorstellung von Naturwissenschaften sich nicht widersprechen, wobei du alle Vorstellungen der Naturwissenschaften, die deinem Glauben widersprechen, zurückweist oder nicht zur Kenntnis nimmst. 

 

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil dein Glaube auf mindestens einem Wunder beruht, wenn nicht sogar noch vielen weiteren, soweit es die Auskunft deiner Kirche betrifft. Für die Naturwissenschaften gibt es aber keine Wunder, im Gegenteil wäre sie in einer Welt der Wunder sinnlos. 

 

Selbst wenn man das alles ignoiert, bleibt am Ende ein, wie Harald Lesch (selbst ein Gläubiger, allerdings mit der falschen Feldpostnummer) das so treffend nannte: Bonsai-Göttchen übrig, den man als Lückenbüßer für die ersten paar Sekundenbruchteile des Universums braucht, und danach nicht mehr, und das auch nur so lange, bis die Wissenschaften in ihren Erkenntnissen wieder ein Stückchen weiter sind. 

 

Es bleibt dabei: "der Gott der Erklärung ist tot", übrigens nicht ein Zitat von mir, sondern von einem Jesuiten. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist doch gar nicht nötig, weil es keine Beweise FÜR Religion gibt. Glauben mag jeder, was er will.

 

Anselm von Canterbury meinte tatsächlich noch, so ziemlich alle wichtigen christlichen Überzeugungen im strikten Sinne vernünftig beweisen zu können. Allerdings ist man davon christlicherseits bald (das heißt bereits im Mittelalter) abgerückt. Seitdem lautet die christliche Position sinngemäß, dass der Glaube der Vernunft (einschließlich Wissenschaft) nicht widerspreche, aber auch nicht durch sie beweisbar sei. Der Glaube sei eine Art göttliches Geschenk.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das funktioniert schon deshalb nicht, weil dein Glaube auf mindestens einem Wunder beruht, wenn nicht sogar noch vielen weiteren, soweit es die Auskunft deiner Kirche betrifft. Für die Naturwissenschaften gibt es aber keine Wunder, im Gegenteil wäre sie in einer Welt der Wunder sinnlos.

 

Die Naturwissenschaften beschränken sich bei ihrer Untersuchung auf die Welt als eine physische Realität. Ob es darüber hinaus etwas gibt, und wenn ja was, ist daher "per Vorentscheidung" keine naturwissenschaftliche Frage. Deshalb besitzen die Naturwissenschaften auch keinen Begriff des Wunders und können aus methodischen Gründen auch nicht beweisen, dass es keine Wunder gibt.

Umgekehrt könnten Wunder, falls es diese gibt, von den Naturwissenschaften auch nur als Ereignisse beschrieben werden, die (zumindest bisher) naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können (und deren Erklärung innerhalb des uns bekannten naturwissenschaftlichen Weltbildes womöglich auch als kaum vorstellbar erscheint).

 

Die Naturwissenschaft muss m.E. auch nicht postulieren, dass es keinerlei Wunder gibt, um "funktionieren" zu können. Denn nur wenn so viele unerwartete und ungeklärte Ereignisse aufträten, dass man kaum noch etwas vorhersagen könnte, würde das den Wert der Naturwissenschaften natürlich sehr schmälern. Nun sind aber auch nach christlicher Sicht Wunder eine Rarität... Insofern wären vereinzelte "Wunder" seltene kleine weiße Flecken auf einer riesigen Landkarte, die noch viel größere weiße Flecken hat, auch wenn man von letzteren hoffen darf, diese noch mit Wissen zu füllen.

 

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Dann müsstest du ja konsequenterweise es auch völlig verständlich finden, wenn man Elfen und Kobolde oder Woodoorituale zur Ergänzung hernimmt und dürftest das nicht als Aberglauben abtun. Beweise gegen Kobolde gibt es ja auch nicht

 

Aus unserer Sicht erscheint dieser Art von Überzeugungen zwar merkwürdig. Sofern der entsprechende Glaube jedoch nicht eindeutig naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht (und ich denke, man kann ihn so gestalten, dass er das nicht tut), und sofern andere Völker und Kulturen diese Art von Glauben als bereichernd empfinden und das Gefühl haben, dadurch die Welt besser zu verstehen oder sich in ihr wohler fühlen, wird ihnen dieser Glaube wohl nicht als so irrational erscheinen wie uns.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Katholikos:

Ja eben nicht für den christlichen Gott. Das habe ich doch jetzt schon mehrfach dargelegt, dass das der entschiedende Punkt für mich ist. Die widerspruchsfreie Ergänzung von Naturwissenschaft und Christentum. Liest du eigentlich auch das was ich schreibe?:

 

Die größten Kritiker von gläubigen Naturwissenschaftlern hier im Forum haben wenig bis nichts naturwissenschaftliches akademisch gelernt.

 

Meinung ist viel da. Muß man sich nicht dran stören.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Für die Naturwissenschaften gibt es aber keine Wunder, im Gegenteil wäre sie in einer Welt der Wunder sinnlos.

 

Das ist absoluter Blödsinn. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich schon rein methodisch nicht mit singulären Ereignissen der Vergangenheit.

 

Aber was Naturwissenschaft und Dich angeht, ist das Reden mit einer Wand erfolgversprechender...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das ist absoluter Blödsinn. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich schon rein methodisch nicht mit singulären Ereignissen der Vergangenheit.

 

Nein? Das ist kein singuläres Ereignis? Und wer beschäftigt sich damit? Wahrsager?

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist absoluter Blödsinn. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich schon rein methodisch nicht mit singulären Ereignissen der Vergangenheit.

 

Aber was Naturwissenschaft und Dich angeht, ist das Reden mit einer Wand erfolgversprechender...

 

Heute mal wieder einen extra-charmanten Tag erwischt?

 

Sagen wir es so: Wenn die Naturwissenschaft keinen Zugang zu singulären Ereignissen hat, kann sie zu diesen nur aufgrund allgemeiner Gesetzesaussagen Schlussfolgerungen ziehen. Und solche Gesetzesaussagen bieten grundsätzlich Spielraum für Ausnahmen (es sei denn man definiert die Gesetzesaussagen so, dass sie strikt universell gelten; aber dann lassen sie sich hier nicht beweisen).

bearbeitet 20. Dezember 2023 von iskander

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein? Das ist kein singuläres Ereignis? Und wer beschäftigt sich damit? Wahrsager?

 

Du sprachst von Wundern, die der Naturwissenschaft widersprächen, weil sie - Kontext! - Naturgesetzen widersprächen. Wenn Du jetzt die Geologie reinbringst, verschiebst Du selbst das Thema.