Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Du sprachst von Wundern, die der Naturwissenschaft widersprächen, weil sie - Kontext! - Naturgesetzen widersprächen. Wenn Du jetzt die Geologie reinbringst, verschiebst Du selbst das Thema.

 

Nein, ich habe nicht von "Naturgesetzen" gesprochen, und meines Wissens tun das Naturwissenschaftler auch nicht mehr. Du scheinst dagegen beim Bild von den Naturwissenschaften hauptsächlich die Physik vor Augen. Das ist ein bißchen hinter der Zeit. Aber wie war das noch mit der Wand?

[Katholikos]

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Feuerbach lässt grüßen.

 

Ich hoffe ja nicht. Feuerbach hat ja Theologie und Wissenschaft auseinander dividiert. Ich vertrete ja exakt den gegensätzlichen Standpunkt.

[Katholikos]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du glaubst, daß dein Glaube und deine Vorstellung von Naturwissenschaften sich nicht widersprechen, wobei du alle Vorstellungen der Naturwissenschaften, die deinem Glauben widersprechen, zurückweist oder nicht zur Kenntnis nimmst. 

 

 

 

Das ist ja nun zunächst eine bloße Behauptung. Wo habe ich denn naturwissenschaftliche Vorstellungen zurückgewisesn?

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, ich habe nicht von "Naturgesetzen" gesprochen, und meines Wissens tun das Naturwissenschaftler auch nicht mehr. Du scheinst dagegen beim Bild von den Naturwissenschaften hauptsächlich die Physik vor Augen. Das ist ein bißchen hinter der Zeit. Aber wie war das noch mit der Wand?

 

Jetzt gibt es aber mal wirklichen Einspruch: Die Physik ist die Mutter aller Naturwissenschaften. Letzlich kann alles (Biologie, Chemie) als erweiterte Physik aufgefasst werden.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Katholikos:

Letzlich kann alles (Biologie, Chemie) als erweiterte Physik aufgefasst werden.

 

Soviel zum Thema Sachkenntnis!

[Katholikos]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Soviel zum Thema Sachkenntnis!

 

Wilst du damit der Aussage widersprechen oder was soll dein glorreicher Beitrag aussagen? Wenn ja, bitte mit Begründung. Alles andere ist keine Diskussion sondern nur ständiges Nein-Nein-Sagen wie ein 3jähriger. Hast du Physik oder eine Naturwissenschaft studiert?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Katholikos:

Hast du Physik oder eine Naturwissenschaft studiert?

 

Geschichte auf Lehramt. Zumindest ist er Geschichtslehrer gewesen. Das muß reichen. Er besserwissender Lehrer, wir dumme Schüler.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Du scheinst dagegen beim Bild von den Naturwissenschaften hauptsächlich die Physik vor Augen. Das ist ein bißchen hinter der Zeit. Aber wie war das noch mit der Wand?

 

Vor allem sie, weil sie die fundamentalen Regeln als Thema hat. Und selbst sie arbeitet mit Vereinfachungen. In der Biologie oder in ihrer angewandten Form der Medizin ist das noch viel krasser, da arbeiten wir nur mit Wahrscheinlichkeiten und schließen denkbar wenig aus. Viele "Grundsätze" sind da schon über die Wupper gegangen (wie daß bspw. eine Information RNA oder DNA beinhalten muß und ein Protein alleine nicht reicht, um eine Reaktions-Kaskade in Gang zu setzen). Ich hatte selbst noch Professoren, die an solchen veralteten Glaubenssätzen festhielten.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, ich habe nicht von "Naturgesetzen" gesprochen, und meines Wissens tun das Naturwissenschaftler auch nicht mehr.

 

Da würde ich nun allerdings ein Fragezeichen daintersetzen. Die Wissenschaften bemühen sich um allgemeine Aussagen, die möglichst universal gelten sollen, und Naturgesetze wären eine Klasse solcher Aussagen.

 

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Geschichte auf Lehramt. Zumindest ist er Geschichtslehrer gewesen. Das muß reichen. Er besserwissender Lehrer, wir dumme Schüler.

 

Na, da kann man nur froh sein, dass es hier im Forum keine Ärzte gibt, die ohne Begründung gerne mal mit einem "nein" auf einen detallierten Beitrag antworten, oder mit einem Zweizeiler, oder die sonst eine Tendenz an den Tag legen, Leute abzukanzeln.

[iskander]

Und ergänzen noch: Auch wenn ich etliches anders sehe als Marcellinus, würde ich ihm sicher nicht absprechen, dass er grundsätzlich bereit ist, seine Position zu begründen, zum teil sogar wirklich detailliert und ausführlich, und auch bereit ist, auf Gegenmeinungen einzugehen. Ebensowenig lässt sich bestreiten, dass er sich mit der Thematik "(Natur)wissenschaft" ernsthaft auseinandergesetzt hat. (Womöglich sogar sehr gründlich, aber die Details sind mir natürlich unbekannt.)

 

Damit sei nicht abgestritten, dass die hier zuletzt aufgeworfenen Fragen nur in knappen Statements abgehandelt wurden, und dass eine sinnvolle Diskussion mehr in die Tiefe gehen müsste.

[Marcellinus]

Ja, ich habe mich mit diesen Fragen ausführlich und über einige Jahrzehnte hinweg beschäftigt. Grundsätzlichen Widerspruch habe ich von naturwissenschaftlich arbeitenden Usern, solange es die hier noch gab, in der Regel nicht bekommen, Korrekturen sicherlich schon.

 

Die lautesten Auseinandersetzungen waren und sind dagegen weltanschaulicher Art, fast immer aus der Ecke von Religiösen, die irgendwie versuchen, ihrem Wunderglauben einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. 

 

Dem Problem kommt man auch nicht bei, wenn man, wie du so schön sagst, in die Tiefe geht, denn hier geht es um grundsätzlich unvereinbare Positionen. Aus meiner Sicht geht es um die Verwechslung von Glauben und Wissen, aber was weiß ich schon. Und ja, meine Lust an solchen Kontroversen war auch schon größer, weshalb ich dann oft kürzer antworte als ich vielleicht sollte.

[Katholikos]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

...aus der Ecke von Religiösen, die irgendwie versuchen, ihrem Wunderglauben einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. 

 

Dem Problem kommt man auch nicht bei, wenn man, wie du so schön sagst, in die Tiefe geht, denn hier geht es um grundsätzlich unvereinbare Positionen. Aus meiner Sicht geht es um die Verwechslung von Glauben und Wissen, aber was weiß ich schon. Und ja, meine Lust an solchen Kontroversen war auch schon größer, weshalb ich dann oft kürzer antworte als ich vielleicht sollte.

 

Da kommen genau die zwei Punkte zu Tage, die ich bei dir problematisch finde:

 

1. Du schaffst es nicht, ohne beleidigende Seitenhiebe auf die Religion zu diskutierne.

2. Ich habe ja wohl jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Glaube nicht Wissen ist. Und dass auch die Wissenschaft nicht nur aus absoutem Wissen besteht, sondern sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten und Hypothesen gearbeitet wird. Je mehr du Richtung Grundlagen gehst (Molekulargenetik oder theoretische Physik), desto mehr besteht der ganze Wissenschaftszweig nur aus Arbeitshypothesen. Das sind nichts anderes als Gedankenmodelle. Auch der Glaube ist ein Gedankenmodell. Der Übergang zwischen Wissenschaft und Religion ist daher fließender als man denkt. Deine Schwarz-Weiß-Sicht hilft da leider nicht weiter. Wie selten im Leben.

[Spadafora]

Eine Religion die sich selbst so überhöht und soviel Schuld auf sich geladen hat, hat sich jede einzelne Beleidigung redlich verdient

[Marcellinus]

 

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Ich habe ja wohl jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Glaube nicht Wissen ist. Und dass auch die Wissenschaft nicht nur aus absoutem Wissen besteht, sondern sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten und Hypothesen gearbeitet wird.

 

Da rennst du bei mir offene Türen ein. 

 

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Je mehr du Richtung Grundlagen gehst (Molekulargenetik oder theoretische Physik), desto mehr besteht der ganze Wissenschaftszweig nur aus Arbeitshypothesen. Das sind nichts anderes als Gedankenmodelle.

 

Allerdings sollte das nicht zur Gewohnheit werden. Wo empirische Belege fehlen, hört ein Fach irgendwann auf, theoretisch-empirische Wissenschaft zu sein 

 

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Auch der Glaube ist ein Gedankenmodell. Der Übergang zwischen Wissenschaft und Religion ist daher fließender als man denkt. Deine Schwarz-Weiß-Sicht hilft da leider nicht weiter. Wie selten im Leben.

 

Daher stimmt genau die Gleichsetzung nicht. wissenschaftliche Theorien sind Gedankenmodelle, was sonst, aber deshalb sind noch lange nicht alle Gedankenmodelle wissenschaftliche Theorien.

 

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen auf einem methodischen Naturalismus, Religion dagegen beruhen auf einem Supranaturalismus. Einen Übergang gibt es da nicht. Es mag ein Wissenschaftler für sich persönlich gläubig sein, in seiner Arbeit hat das nichts verloren. Das ist naturwissenschaftlicher Konsens.

[Katholikos]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Da rennst du bei mir offene Türen ein. 

 

 

Allerdings sollte das nicht zur Gewohnheit werden. Wo empirische Belege fehlen, hört ein Fach irgendwann auf, theoretisch-empirische Wissenschaft zu sein 

 

 

Daher stimmt genau die Gleichsetzung nicht. wissenschaftliche Theorien sind Gedankenmodelle, was sonst, aber deshalb sind noch lange nicht alle Gedankenmodelle wissenschaftliche Theorien.

 

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen auf einem methodischen Naturalismus, Religion dagegen beruhen auf einem Supranaturalismus. Einen Übergang gibt es da nicht. Es mag ein Wissenschaftler für sich persönlich gläubig sein, in seiner Arbeit hat das nichts verloren. Das ist naturwissenschaftlicher Konsens.

 

Nix anderes sage ich ja die ganze Zeit. Beides sind Versuche, Erklärmodelle für die Welt zu schaffen. Mit unterschiedlichen Grundlagen bzw. Grundentscheidungen. Das macht aber das eine dem anderen nicht überlegen. Und sie schließen sich gegenseitig nicht aus.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Nix anderes sage ich ja die ganze Zeit. Beides sind Versuche, Erklärmodelle für die Welt zu schaffen. Mit unterschiedlichen Grundlagen bzw. Grundentscheidungen. Das macht aber das eine dem anderen nicht überlegen. Und sie schließen sich gegenseitig nicht aus.

ja das religiöse hat das Niveau eines Märchens  und kann niemals gleichwertig sein  da es auf Zirkelschlüssen und Eschatologischen Behauptungen fußt und auch völlig unflexibel ist

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Eine Religion die sich selbst so überhöht und soviel Schuld auf sich geladen hat, hat sich jede einzelne Beleidigung redlich verdient

 

 Du hast da auch einige verdient. Solche Aussagen sind übrigens nach §166 StGB potentiell strafbar.

[Spadafora]

auf dem Niveau diskutier ich nicht Kinderl 
 

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Katholikos:

Nix anderes sage ich ja die ganze Zeit. Beides sind Versuche, Erklärmodelle für die Welt zu schaffen. Mit unterschiedlichen Grundlagen bzw. Grundentscheidungen. Das macht aber das eine dem anderen nicht überlegen. Und sie schließen sich gegenseitig nicht aus.

 

Ich denke, da haben wir einen Dissens. Die Erklärungsmodelle von Religionen beruhen auf Glauben, die der Wissenschaften auf empirischen Beobachtungen. Das ist, wenn ich daran erinnern darf, etwas grundsätzlich anderes.

 

Das ist der Grund, weshalb wir im Falle einer Krankheit zum Arzt gehen, und nicht zum Medizinmann, und weshalb wir im Falle eines Gewitters auf einen Blitzableiter vertrauen, und nicht auf die Hilfe irgendwelcher Heiliger.

 

Du magst etwas anderes glauben, aber das ist dein Privatvergnügen, und nicht Gegenstand einer allgemeinen Diskussion.

[Katholikos]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, da haben wir einen Dissens. Die Erklärungsmodelle von Religionen beruhen auf Glauben, die der Wissenschaften auf empirischen Beobachtungen. Das ist, wenn ich daran erinnern darf, etwas grundsätzlich anderes.

 

Das ist der Grund, weshalb wir im Falle einer Krankheit zum Arzt gehen, und nicht zum Medizinmann, und weshalb wir im Falle eines Gewitters auf einen Blitzableiter vertrauen, und nicht auf die Hilfe irgendwelcher Heiliger.

 

Du magst etwas anderes glauben, aber das ist dein Privatvergnügen, und nicht Gegenstand einer allgemeinen Diskussion.

 

Aha. Meine Meinung ist also Privatangelegenheit, weil ich Christ bin, und deine ist einer allgemeinen Diskussion würdig, weil du nicht glaubst. Merkst du eie du mit zweierlei Maß misst?

 

Und ansonsten drehen wir uns im Kreis.  Dass es auch wissenschaftliche Modelle gibt, die nicht auf Empirie sondern auf reiner Logik beruhen, hatten wir schon festgestellt.

 

Bei Gewitter vertraue ich auf eine Kombination aus Blitzableiter und Gebet. Und manchmal auch Gewitterkerze. Dreifach abgesichert ist immer besser. Und den Blitzableiter habe ich nicht immer dabei, das Gebet schon.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Katholikos:

Aha. Meine Meinung ist also Privatangelegenheit, weil ich Christ bin, und deine ist einer allgemeinen Diskussion würdig, weil du nicht glaubst. Merkst du eie du mit zweierlei Maß misst?

 

Nein, einer allgemeinen Diskussion ist nur zugänglich, was auf beobachtbaren Tatsachen beruht. Von dem was ich darüber hinaus glaube oder auch nicht, weißt du nichts, weil ich es hier nicht zu Markte trage. Du machst aus deinem Glauben dagegen kein Hehl, weshalb ich mich dazu äußere. Nicht zweierlei Maß, sondern zweierlei Dinge. 

[Aristippos]

Am 20.12.2023 um 22:09 schrieb rorro:

 

Das ist absoluter Blödsinn. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich schon rein methodisch nicht mit singulären Ereignissen der Vergangenheit.

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nur mit singulären Ereignissen der Vergangenheit. Jedes Experiment ist bei seiner Auswertung ein singuläres Ereignis der Vergangenheit.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Aristippos

[Katholikos]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, einer allgemeinen Diskussion ist nur zugänglich, was auf beobachtbaren Tatsachen beruht. Von dem was ich darüber hinaus glaube oder auch nicht, weißt du nichts, weil ich es hier nicht zu Markte trage. Du machst aus deinem Glauben dagegen kein Hehl, weshalb ich mich dazu äußere. Nicht zweierlei Maß, sondern zweierlei Dinge. 

 

In einem katholischen Forum kann man ja gerne gegen Glaubensaussagen andiskutieren, aber nicht sie grundsätzlich als indiskutabel hinstellen. Sonst sollten wir das hier in myatheist.de umbenennen 

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nur mit singulären Ereignissen der Vergangenheit. Jedes Experiment ist bei seiner Auswertung ein singuläres Ereignis der Vergangenheit.

 

Deswegen ist es auch Konsens in der Wissenschaft, dass die Ergebnisse und somit das Experiment reproduzierbar, d.h. wiederholbar, sein müssen um gültig zu sein. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

In einem katholischen Forum kann man ja gerne gegen Glaubensaussagen andiskutieren, aber nicht sie grundsätzlich als indiskutabel hinstellen.

 

Wenn man Glaubensaussagen diskutiert, ist das ein theologische Diskussion, also eine innerreligiöse Diskussion. Darüber maße ich mir als Nichtreligiöser kein Urteil an. 

 

Zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen sind Glaubensaussagen dagegen indiskutabel. Das ist ihr Charakter. Man kann sie glauben, oder auch nicht. Diskutieren kann man sie nicht, weil sie nicht auf objektiven Tatsachen beruhen, die Gläubige und Nichtgläubige gemeinsam hätten, sondern eben Glaubensaussagen sind.

 

Wenn ich mich zu Glaubensaussagen äußere, dann daher nur dann, wenn sie objektiven Tatsachen widersprechen. Das passiert immer dann, wenn Religionen Aussagen machen, die unserem belegbaren Wissen über diese Welt widersprechen, mit anderen Worten: wenn nicht zwischen Glauben und Wissen unterschieden wird. Aus theologischen Diskussionen dagegen halte ich mich raus. Das geht mich einfach nichts an.