Synodaler Weg - schon versperrt?

[Naja]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das stimmt. Andere Einschätzungen des Alten Bundes werden von Jesus ja durchaus anders interpretiert. Ich bin sicher, Er hätte können wenn Er denn gewollt hätte.

 

Du glaubst, Jesus habe Sklavenhaltung befürwortet, und die Kirche sollte das infolgedessen ebenfalls tun?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Naja:

Du glaubst, Jesus habe Sklavenhaltung befürwortet, und die Kirche sollte das infolgedessen ebenfalls tun?

 

Das Erste weiß ich nicht, zum Zweiten nein. Die Kirche äußert sich ja klar dazu. Ich bin nicht weiser als die Kirche - diese Gnadengabe haben nur andere bekommen.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das stimmt. Andere Einschätzungen des Alten Bundes werden von Jesus ja durchaus anders interpretiert. Ich bin sicher, Er hätte können wenn Er denn gewollt hätte.

 

Er hat sich aber auch aus vielen Dingen bewusst herausgehalten. "Mensch, wer hat mich zum Richter oder Schlichter unter euch bestellt", antwortet er auf die Vorbringung eines Erbschaftsstreits.

 

Papst Franziskus hat ja erst mal nichts über die kirchliche Lehre gesagt. Er hat nur befürwortet, dass es konstruktive staatliche Regelungen geben soll.

 

Um Recht verstanden zu werden: Ich bin kein Anhänger einer innerkirchlichen "Sexualität geht niemanden etwas an"- Haltung. Der sexuelle Bereich ist bei Jesus´ Außer-Kraft-Setzung der rituellen Reinheitsgebote ausdrücklich nicht gemeint. "Unzucht" und "Ehebruch" werden in einer Reihe mit Mord, Neid, Raub, Lüge usw. genannt.

 

Homsexuelle Beziehungen heutiger Art hat es aber zur Zeit Jesu als gesellschaftliches Phänomen noch nicht gegeben (sagt man auf jeden Fall, und mir ist auch nichts anderes bekannt). Homosexualität war verbunden mit Kindesmissbrauch und Erniedrigung. Heute finde ich es wichtig, zu differenzieren.

Aber eben: Neuer Wein gehört in Neue Schläuche - die kirchliche Ehelehre passt für homosexuelle Beziehungen nicht.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Franziskaner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Homosexuelle Beziehungen heutiger Art hat es aber zur Zeit Jesu als gesellschaftliches Phänomen noch nicht gegeben (sagt man auf jeden Fall, und mir ist auch nichts anderes bekannt).

 

Da es nicht wie derzeit seit ein paar Jahrzehnten gesellschaftlich akzeptabel war, gab es das auf jeden Fall nicht so sichtbar. Mehr können wir dazu nicht sagen. Ich gehe davon aus, daß der Anteil Homosexueller in den letzten Jahrhunderten nicht zugenommen hat (wie auch? Durch Ernährung? Wetter? Hormonreste im Wasser?), daher wird es das früher genauso gegeben haben wie jetzt, bloß eben unterdrückt oder versteckt.

 

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Homosexualität war verbunden mit Kindesmissbrauch und Erniedrigung. 

 

Siehe oben.

 

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Aber eben: Neuer Wein gehört in Neue Schläuche - die kirchliche Ehelehre passt für homosexuelle Beziehungen nicht.

 

Die kirchliche Ehelehre paßt deswegen für homosexuelle Beziehungen nicht, weil letztere biologisch Lebensweitergabe ausschließen. Das sagt aber nichts über die Bewertung des Sexes aus. Homosexuelller Sex ist kirchenmoralisch so zu werten wie heterosexueller, der außerehelich stattfindet. Wenn manche ganzganz Konservative meine, letzterer wäre anders zu beurteilen, dann ist das schlicht und ergreifend falsch. Darauf hatte auch mal der em. Weihbischof Laun aus Salzburg hingewiesen, der nicht den Ruf hatte ein liberaler Moratheologe zu sein.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Zu Ersterem könnte es unter Vorbehalt möglich sein, neue Haltungen einzunehmen. Bei Letzterem halt ich das für ausgeschlossen. Naturrecht und Offenbarung verbieten es meiner bescheidenen Ansicht nach, diese konkreten Akte als in sich gut oder auch nur zugelassen anzusehen.

Von der Vorstellung, dass Gläubige sich ihr Leben von einer kirchlichen Autorität genehmigen lassen wollen, sollte man verabschieden. Wenn man das schon versucht, sollte man sich auf Argumente stützen, die etwas mit dem Leben der Gläubigen zu tun haben, d.h. Bibelstellen sind dafür eher weniger geeignet. 

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Von der Vorstellung, dass Gläubige sich ihr Leben von einer kirchlichen Autorität genehmigen lassen wollen, sollte man verabschieden. 

 

Da offenbar auf die Kirche ein Druck ausgeübt wird, bestimmte Lebensentwürfe positiv zu werten, ist dieser Dein Eindruck wohl zumindest unvollständig.

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Das sagt aber nichts über die Bewertung des Sexes aus. Homosexuelller Sex ist kirchenmoralisch so zu werten wie heterosexueller, der außerehelich stattfindet. Wenn manche ganzganz Konservative meine, letzterer wäre anders zu beurteilen, dann ist das schlicht und ergreifend falsch. Darauf hatte auch mal der em. Weihbischof Laun aus Salzburg hingewiesen, der nicht den Ruf hatte ein liberaler Moratheologe zu sein.

 

Wahrscheinlich bin ich einer dieser ganz, ganz Konservativen. Zumindest würde ich homosexuelle Akte moralisch anders bewerten als heterosexuelle, unkeusche Akte (etwa Sex vor bzw. außerhalb der Ehe). Moralisch verwerflich sind beide, da sind wir einig. 

 

Ich würde zweierlei anführen: Einerseits sind die unkeuschen Akte Heterosexueller prinzipiell auf das rechte Verständnis, wenn man so will: die natürliche Neigung, hingeordnet. Ein Mann und eine Frau führen einen sexuellen Akt aus. Der verwerfliche Punkt besteht hier eher darin, dass dieser Akt dem Schutzbereich der Ehe (vorehelicher Verkehr) vorbehalten ist respektive die Ehe exklusiv oder monogam (Ehebruch) ist. 

 

Im Falle der Homosexualität scheint mir das anders zu sein: Die gleichgeschlechtliche Anziehung bzw. die homoerotische Lust ist ja per se bereits als ungeordnet anzusehen, da sie die natürliche Geschlechterpolarität nicht aufweist. Insofern wären auch die homosexuellen Akte an sich bereits verwerflicher. Dass homosexuelle Akte grundsätzlich außerhalb der Ehe stattfinden muss nicht eigens gesagt werden. Dazu kommt erschwerend das Zeugnis der Schrift hinzu: Nach dem Zeugnis des Apostels Paulus hat Gott die Bewohner Sodoms (Männer und Frauen) unnatürlichen Begierden ausgeliefert, wohl als Straffolge vorheriger Sünden (etwa, wie es die moderne Exegese lehrt, die Missachtung des Gastrechtes). Hier kann man klassische Kirchenlehre und moderne Bibelkritik durchaus zusammenbringen. Über die kirchliche Tradition hinsichtlich Homosexualität, etwa als Sünde ohne Namen, Sodomie und den Liber Gomorrhianus des Hl. Petrus Damiani ist hier noch gar nichts gesagt. 

 

Damit will ich ausdrücklich nicht die heterosexuellen Verfehlungen exkulpieren. Dennoch sehe ich hier wirkliche Unterschiede in der moralischen Bewertung. 

 

Im Übrigen wäre ich, wenn möglich, an den Aussagen Weihbischof Launs interessiert, der ja wirklich nicht als moraltheologischer Weichspüler bekannt ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Da offenbar auf die Kirche ein Druck ausgeübt wird, bestimmte Lebensentwürfe positiv zu werten, ist dieser Dein Eindruck wohl zumindest unvollständig.

Es wird kein Druck auf die Kirche ausgeübt, es gibt eine Diskussion innerhalb der Kirche. Unabhängig davon glaube ich nicht, dass die Gläubigen mit der Verwirklichung ihres Lebensentwurfes warten, bis sie eine kirchliche Genehmigung dazu haben.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Merkur

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Unabhängig davon glaube ich nicht, dass die Gläubigen mit der Verwirklichung ihres Lebensentwurfes warten, bis sie eine kirchliche Genehmigung dazu haben.

 

Manche vielleicht. Deren Stimme vermisse ich in den rezenten Debatten. Ich bin durchaus der Meinung, dass es homosexuelle Katholiken gibt, die versuchen, ihr Leben nach den Grundsätzen der Kirche auszurichten. Nur kommen diese nirgends vor. 

 

Ich kann mir weiters vorstellen, dass es homosexuelle Katholiken gibt, die trotz persönlicher Betroffenheit der Lehre der Kirche zustimmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen scheint mir das Argument, die traditionelle Kirchenlehre sei auf das moderne Verständnis von Homosexualität nicht anzuwenden, nicht zutreffend: Wenn die klassische kirchliche Moratheologie, wie auch bereits das Alte Testament (bei einem Manne liegen wie bei einer Frau), unter homosexuellen Akten primär anal-penetrative Sexualität zwischen zwei Männern (weibliche Homosexualität ist hier ein anderes Thema) versteht, dann sehe ich nicht, warum dieses Urteil heute nicht treffen sollte. An dieser Sexualpraktik hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts verändert (wenn ich mir auch habe sagen lassen, dass diese Praxis sich nicht bei allen Homosexuellen der Popularität erfreut). 

 

Eine Moraltheologie, die nicht nach Intentionen und psychologischen Zuständen forscht, sondern handlungsorientiert Akte beurteilt, kann auf diese Fragen durchaus appliziert werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Manche vielleicht. Deren Stimme vermisse ich in den rezenten Debatten. Ich bin durchaus der Meinung, dass es homosexuelle Katholiken gibt, die versuchen, ihr Leben nach den Grundsätzen der Kirche auszurichten. Nur kommen diese nirgends vor.

Das halte ich für ein Indiz gegen diese Grundsätze. Wenn diese Grundsätze zu einem glücklichen, erfüllten Leben führten, gäbe es doch sicherlich zahlreiche Gläubige, das das bezeugen könnten.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

 Wenn diese Grundsätze zu einem glücklichen, erfüllten Leben führten, gäbe es doch sicherlich zahlreiche Gläubige, das das bezeugen könnten.

 

Warum müssen Gebote immer zu einem subjektiv glücklichen, erfüllten, diesseitigen Leben führen? Das halte ich für einen grundsätzlichen Konstruktionsfehler. Das verheißene Leben in Fülle ist für den Gläubigen nicht im Morast dieser gefallenen Welt zu finden. 

 

Christliches Leben hat seit Anbeginn auch mit Verzicht um eines höheren Gutes willen zu tun. Oder denkst Du nicht, die Christen der ersten Stunden hätten nicht vielleicht doch lieber weiter Götzenopferfleisch geschmaust, ihre Stellung in der Gesellschaft behalten und lieber Weihrauch gestreut anstatt als lebendige Fackel oder Großkatzenfutter zu enden? 

 

Verleugnet euch selbst, nehmt euer Kreuz auf euch und folgt mir nach. Das ist es, was Christus uns abverlangt. Oder ums einmal mit den Worten des Priesters aus Goethes Faust zu sagen: Wer überwindet, der gewinnt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Oder ums einmal mit den Worten des Priesters aus Goethes Faust zu sagen: Wer überwindet, der gewinnt.

Auch derartige Zeugnisse gibt es kaum (mir ist keines bekannt). Es scheint einfach kaum jemand bereit zu sein, am Beispiel des eigenen Lebens den Wert dieser Gebote zu veranschaulichen. Soweit ich weiß gibt es noch nicht einmal ein Patronat, obwohl dies - wenn es wirklich um den Verzicht auf das diesseitige Lebensglück geht - doch durchaus geboten wäre.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Merkur

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Auch derartige Zeugnisse gibt es kaum (mir ist keines bekannt).

 

Das Leben der Heiligen, die unter großer persönlicher Entbehrung ihr irdisches Dasein verbrachten, ist nicht Zeugnis genug? 

 

Die Heiligen leben natürlich in einem verborgenen Licht und quatschen nicht in jedes Mikrofon, das sich bietet. Ein entscheidender Vorzug der Heiligen. 

 

Bald ist ja Allerheiligen, der Festtag der bekannten wie der unbekannten Heiligen Gottes. Eine gute Gelegenheit dieses Geheimnis einmal zu meditieren. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Alfons]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Zumindest würde ich homosexuelle Akte moralisch anders bewerten als heterosexuelle, unkeusche Akte (etwa Sex vor bzw. außerhalb der Ehe). Moralisch verwerflich sind beide, da sind wir einig. 

 

Das kann gut sein, dass ihr, du und rorro, euch da einig seid.

Mir hingegen ist es ein Anliegen, mitzuteilen, dass ich weder homosexuelle noch heterosexuelle "Akte" wie etwa Sex vor oder außerhalb einer Ehe, für moralisch verwerflich halte. Ich halte eher eine derartige Sexualmoral für moralisch verwerflich.
 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

 

Das kann gut sein, dass ihr, du und rorro, euch da einig seid.

Mir hingegen ist es ein Anliegen, mitzuteilen, dass ich weder homosexuelle noch heterosexuelle "Akte" wie etwa Sex vor oder außerhalb einer Ehe, für moralisch verwerflich halte. Ich halte eher eine derartige Sexualmoral für moralisch verwerflich.
 

 

Dein Anliegen ist zur Kenntnis genommen. 

 

Da ich direkt auf rorro repliziert habe, gehe ich davon aus, dass er meine Einschätzung in diesem Punkt teilt. 

 

Hätte dies jemand anderes geschrieben, so hätte ich mich nicht getraut, eine Einigkeit zu postulieren.

 

Fühlst Du Dich als Individuum durch diese Erklärung jetzt hinreichend repräsentiert? Ich hoffe es doch sehr. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das Leben der Heiligen, die unter großer persönlicher Entbehrung ihr irdisches Dasein verbrachten, ist nicht Zeugnis genug?

Welche Heilige haben aufgrund ihres Respekts vor den von dir genannten Geboten auf eine Partnerschaft mit einem gleichgeschlechtlichen Partner verzichtet und dies auch öffentlich bekundet?

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Merkur

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Welche Heilige haben aufgrund ihres Respekts vor den von dir genannten Geboten auf eine Partnerschaft mit einem gleichgeschlechtlichen Partner verzichtet und dies auch öffentlich bekundet?

 

Davon habe ich nicht gesprochen. Ich habe von persönlichen Entbehrungen geredet. Und davon ist die Hagiographie übervoll. Es soll auch Menschen geben, die nicht nur mit dem 6. Gebot hadern. 

 

Es gibt sogar Heilige oder heiligmäßige Gestalten der Kirchengeschichte, denen gewisse pro-LGBT Autoren derartige Neigungen andichten wollen. Die halte ich allerdings für so unseriös, dass ich sie nicht für zitierfähig erachte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Davon habe ich nicht gesprochen. Ich habe von persönlichen Entbehrungen geredet. Und davon ist die Hagiographie übervoll. Es soll auch Menschen geben, die nicht nur mit dem 6. Gebot hadern.

Natürlich, aber die Frage war, ob jemand (vorzugsweise ein Heiliger) bereit war oder ist, mit seinem eigenen Leben zu bezeugen, dass die von dir genannten Gebote genau in diesem Punkt richtig und wahr sind. Ein solches Zeugnis wäre m.E. überzeugender als die entsprechenden Ausführungen der Nichtbetroffenen. Eine Lehre, die Opfer nur von anderen verlangt, für die aber niemand selbst ein Opfer bringen will,  wirkt auf mich nicht überzeugend.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Merkur

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Die Heiligen leben natürlich in einem verborgenen Licht und quatschen nicht in jedes Mikrofon, das sich bietet.

Schreiben sie in Internetforen?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Schreiben sie in Internetforen?

 

Wahrscheinlich nicht, die haben anderes zu tun. 

 

Da sowohl Du als auch ich hier schreiben, drücken wir den Heiligenzensus im Forum schonmal nach unten. 😇

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[rorro]

Ich habe es schon häufiger erwähnt: mir persönlich ist es erst einmal vollkommen egal, welche Erwachsene in welche andere Erwachsene wo ihre Genitalien oder anderes hineinstecken. 

 

Ich habe nur ein Problem damit, wenn ständig gefordert wird, die Kirche müßte gerade genau das, was weltlich säkular akzeptiert oder gar positiv gesehen wird, möglichst schnell ebenso gutheißen. Nicht weil die Welt manchmal schneller etwas Gutes auch gegen die Kirche entdecken könnte, natürlich geht das, aber dieser Automatismus, der jegliche Gegenargumente delegitimiert, ist mir zuwider.

 

 

[ThomasB.]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Welche Heilige haben aufgrund ihres Respekts vor den von dir genannten Geboten auf eine Partnerschaft mit einem gleichgeschlechtlichen Partner verzichtet und dies auch öffentlich bekundet?

Wenn sie ihren Verzicht bekundet hätten, wären sie keine Heiligen (vgl. Matth. 6,16 ff).

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Wenn sie ihren Verzicht bekundet hätten, wären sie keine Heiligen (vgl. Matth. 6,16 ff).

Gut, dann meinetwegen ein Nicht-Heiliger. Einfach nur jemand, der diese Lehre ernst genommen und danach gelebt hat.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Gut, dann meinetwegen ein Nicht-Heiliger. Einfach nur jemand, der diese Lehre ernst genommen und danach gelebt hat.

 

Wenn es um nicht-kanonisierte und nicht zwingend katholische Menschen geht, so gibt es mittlerweile eine recht Breite Literatur an Selbstzeugnissen (oft evangelisch-evangelikaler) Personen, die ihre eigene Auseinandersetzung mit ihrer Homosexualität und den Weg hin zur Orientierung am Wort Gottes schildern. Oft geht es in diesen Bekenntnissen auch gar nicht darum, die eigene sexuelle Identität zu verleugnen, sondern eine Option zu finden, diese Präferenz fruchtbar zu integrieren oder zu sublimieren, was letztlich dazu führt, dass Keuschheit gelingen kann. Ein Ansatz, der den Aussagen des Katechismus schon sehr nahe kommt.

 

Konkrete Titel kann ich jetzt keine nennen, da das nicht mein theologisches Hauptinteresse darstellt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus