Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Es sind eher Nebenwirkungen des erzwungenen Zölibats. Aber das wurde hier so oft diskutiert. Ich hab eigentlich keine Lust mehr hier ins Detail zu gehen. 

 

Und es wurde ebenso schon ad nauseam korrigiert, daß der Zölibat im Westen kein Zwang, sondern eine Pflicht ist. Es gibt für einen angehenden Arzt auch kein Zwangsjahr im Krankenhaus, sondern es ist Pflicht. Niemand muß, dann macht er eben was anderes.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Florianklaus:

Aus SPON:

 

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ekd-missbrauchsstudie-offenbart-aehnlich-schlimme-zustaende-wie-in-der-katholischen-kirche-a-ebd82ef0-eac6-4ca4-a633-e24cb71be56f:

Viele Beschuldigte waren verheiratet

Laut Studie waren zwei Fünftel der Beschuldigten Pfarrpersonen, mehr als zwei Drittel von ihnen waren verheiratet. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass die sexuelle Enthaltsamkeit der katholischen Priester, der Zölibat, möglicherweise gar keine so große Rolle bei Missbrauch spielt wie oft angenommen.

 

Wer das annahm, hatte ein sehr naive Vorstellung vom Menschen. Doch ab und gibt es davon einige.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Es sind eher Nebenwirkungen des erzwungenen Zölibats. Aber das wurde hier so oft diskutiert. Ich hab eigentlich keine Lust mehr hier ins Detail zu gehen. 

 

Und es wurde ebenso schon ad nauseam korrigiert, daß der Zölibat im Westen kein Zwang, sondern eine Pflicht ist. Es gibt für einen angehenden Arzt auch kein Zwangsjahr im Krankenhaus, sondern es ist Pflicht. Niemand muß, dann macht er eben was anderes.

Reinhard Marx hat einmal festgestellt, daß er oft genug gesehen habe das es Priester gibt denen der Zölibat geschadet habe, denen der Zölibat nicht gut getan hat.

Gibt es - unterhalb der Laisierung - Möglichkeit in einem solchen Fall vom Zölibat zu entpflichten?

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Reinhard Marx hat einmal festgestellt, daß er oft genug gesehen habe das es Priester gibt denen der Zölibat geschadet habe, denen der Zölibat nicht gut getan hat.

Gibt es - unterhalb der Laisierung - Möglichkeit in einem solchen Fall vom Zölibat zu entpflichten?

 

Ritenwechsel.

 

Und es gilt eben: drum prüfe wer sich ewig bindet...

 

(Ich hätte auch nichts gegen ein Mindestweihealter von 30 Lj., heutzutage werden manche Männer nicht so schnell erwachsen)

 

Nachtrag: Ritenwechsel geht auch nicht. Weihe ist ein Ehehindernis. Zumindest meistens.

bearbeitet 25. Januar 2024 von rorro

[Flo77]

X

bearbeitet 25. Januar 2024 von Flo77

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ritenwechsel.

 

Nope. In den östlichen Riten muss man vor der Weihe heiraten.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Nope. In den östlichen Riten muss man vor der Weihe heiraten.

 

Ich weiß, ich hatte das auch noch nachgetragen (womöglich hatte sich das mit Deinem Kommentar überschnitten). Allerdings wird davon auch schon mal häufiger dispensiert, wie bei Diakonen im Westen auch (und die Gründe sind nicht immer deckunsggleich).

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Nope. In den östlichen Riten muss man vor der Weihe heiraten.

 

Ich weiß, ich hatte das auch noch nachgetragen (womöglich hatte sich das mit Deinem Kommentar überschnitten). Allerdings wird davon auch schon mal häufiger dispensiert, wie bei Diakonen im Westen auch (und die Gründe sind nicht immer deckunsggleich).

Eine wie ich vermute sehr theoretische Erwägung - Rom genehmigt nach meinem Wissen keinen Rituswechsel, damit der Kandidat dann heiraten kann.

[Florianklaus]

Man möchte von bewährten Feindbildern nicht lassen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/50625-missbrauch-systemische-faktoren-bei-katholiken-nun-nicht-relativieren

bearbeitet 26. Januar 2024 von Florianklaus

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Florianklaus:

Man möchte von bewährten Feindbildern nicht lassen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/50625-missbrauch-systemische-faktoren-bei-katholiken-nun-nicht-relativieren

Das hat mit "bewährten Feindbilder" zu tun.

Evangelische und Katholische Kirche haben teilweise ähnliche - z. B. die überhöhte Stellung von Priestern bzw. Pfarrpersonen, oder das systematische Nicht-Sehen-Wollen - aber auch teilweise ihre je eigenen, anderen Hintergründe. 

Das ist auch ganz logisch. Ähnliche aber nicht identische Systeme können bei gleichem Problem nur ähnliche aber nicht identische Ursachen für das Problem haben.

 

Darüber hinaus wünschte ich mir, man könnte das konstruktiver diskutieren. 

Wenn Zölibat oder Strenge Sexualmoral keine systematischen Faktoren sein sollen - welche Faktoren begünstigen denn statt dessen?

Wenn du die diskutierte Erklärung abgelehnst, welche alternative Erklärung hast du?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Wenn Zölibat oder Strenge Sexualmoral keine systematischen Faktoren sein sollen - welche Faktoren begünstigen denn statt dessen?

Zölibat ist kein direkter Faktor - dem zur Enthaltsamkeit verpflichteten Mann stehen (wenn er nicht enthaltsam sein kann oder will) viele Optionen offen, von Freund:in über Sexarbeiter:innen und Pornografie bis hin zur Masturbation. Eine Notwendigkeit, Abhängigkeitsbeziehungen und Machtgefälle auszunutzen besteht nicht. Das kann man nicht oft genug betonen, auch weil in der Vorstellung, Ehe schütze vor Missbrauch immer der Gedanke mitschwingt, die Ehefrau habe stets zur Lustbefriedigung zur  Verfügung zu stehen. 

Was beiden Kirchen gemeinsam ist, das ist eine große Amtsautorität der "Kleriker" (Kleriker nicht im juristischen Sinne der Geweihten sondern technisch verstanden um Sinne der amtlich Seelsorgenden), die ihnen Macht verleiht. Und Macht ist ausnutzbar und wird ausgenutzt.

Was die strenge Sexualmoral angeht - solange man bei "Sex ist nicht" stehen bleibt, mag das keine Ursache sein, die Crux liegt hier aber  zum einen in der amtliche Auslegungskompetenz der Kleriker (man ist in entsprechenden Berichten erstaunt, was dann angeblich doch alles geht - und wir haben Berichte, in denen der angeblich die Stelle  Christi einnehmende Priester nun die Braut Christi zur Vereinigung mit ihrem Herrn zu führen bereit ist, was ja nun keine Sünde sein könne. Eine enge Sexualmoral aber, die den Einzelnen entmündigt und ihm die Kompetenz abspricht, über seinen eigenen Körper zu verfügen und auf sein eigenes Urteil in diesen Dingen zu vertrauen, eine solche Sexualmoral begünstigt Taten.

Insofern sehe ich schon lange die eine Baustelle des Umgangs mit und Begrenzung von Macht, und in letzter Zeit wird mir die zweite höchst unterbelichtete Baustelle bewusster: Kinder und Jugendliche zu befähigen, auch auf ihr sexuelles Erleben zu reflektieren, dies benennen zu können und ihre eigenen Grenzen erkennen  zu können. Dass Nein sagen zu können eben auch dazu führen mag, dass man Ja sagt, damit muss man dann leben.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Man möchte von bewährten Feindbildern nicht lassen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/50625-missbrauch-systemische-faktoren-bei-katholiken-nun-nicht-relativieren

 

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn Zölibat oder Strenge Sexualmoral keine systematischen Faktoren sein sollen - welche Faktoren begünstigen denn statt dessen?

Wenn du die diskutierte Erklärung abgelehnst, welche alternative Erklärung hast du?

 

 

Warum die Leute immer externe Faktoren suchen, um die innere Schlechtigkeit einzelner Menschen zu relativieren, darüber mag man ins Grübeln geraten.

 

[SteRo]

Das ist dann wohl wirklich der Einfluss der 68-er, wenn man glaubt, man müsse das System verändern, um die Menschen besser zu machen.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Warum die Leute immer externe Faktoren suchen, um die innere Schlechtigkeit einzelner Menschen zu relativieren, darüber mag man ins Grübeln geraten.

Der Grund ist einfach. Einzelne Menschen tun schlechte Dinge, keine Frage! Aber damit richtig viel Schlechtes passiert, braucht es einen Verein, der sich stützt und schützt. Das war in der Odenwaldschule so, dass es bei der Mafia so und das ist bei den Kirchen nicht anders.

[Inge33]

Die laxe, 68er bedingte Sexualmoral in Sachen Pädophilie hat eben auch Konservative erfasst. Daran sieht man, welch weitreichenden Einfluss die 68er Sexualpädagogik hatte. Schwarz lackierte Liberale.

 

Die EKD-Studie zeigt, dass es auch ohne Zölibat und strenger Sexualmoral Missbrauch gibt, und das nicht zu knapp. Es ist die Rede von einer Spitze der Spitze des Eisberges. Da fällt das synodale Kartenhaus in der Tat in sich zusammen.

 

Im Übrigen war ein Großteil der Opfer, wie bei den Katholiken, Jungens; die Übergriffe waren also weitgehend homosexuell motiviert.

[Spadafora]

Nein Kinderl da stürzt gar nix zu sammen den es  keine Mehrheit für strenge Sexualmoral das wollen die Leute heute nicht mehr und wie wir seit letzter Woche wissen gibt es gerade bei den strengsten Vertreter kirchlicher Moral extrem hohe Missbrauchsfälle

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Inge33:

Die laxe, 68er bedingte Sexualmoral in Sachen Pädophilie hat eben auch Konservative erfasst. Daran sieht man, welch weitreichenden Einfluss die 68er Sexualpädagogik hatte. Schwarz lackierte Liberale.

 

Die EKD-Studie zeigt, dass es auch ohne Zölibat und strenger Sexualmoral Missbrauch gibt, und das nicht zu knapp. Es ist die Rede von einer Spitze der Spitze des Eisberges. Da fällt das synodale Kartenhaus in der Tat in sich zusammen.

 

Im Übrigen war ein Großteil der Opfer, wie bei den Katholiken, Jungens; die Übergriffe waren also weitgehend homosexuell motiviert.

Das ich meine Bullshit-Bingo-Karte so schnell voll bekomme hätte ich nicht gedacht. 

 

Aber bissige Ironie beiseite, verzeih die kleine Boshaftigkeit.

 

Wie erklärst du dir die doch recht hohe Quote (60 mutmassliche Täter von 600 Priester - also jeder 10te) bei den Piusbrüdern. Das die, was die Unterwanderung mit linksliberaler 68-Sexualmoral betrifft, eher unverdächtig sind dürfte zwischen uns Konsens sein, vermute ich. 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Die laxe, 68er bedingte Sexualmoral in Sachen Pädophilie hat eben auch Konservative erfasst. Daran sieht man, welch weitreichenden Einfluss die 68er Sexualpädagogik hatte. Schwarz lackierte Liberale.

Die FSSPX?

[Spadafora]

Ich kann nur jedem empfehlen sich auch mit ehemaligen Priestern der FSSPX zu unterhalten

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Wie erklärst du dir die doch recht hohe Quote (60 mutmassliche Täter von 600 Priester - also jeder 10te) bei den Piusbrüdern. Das die, was die Unterwanderung mit linksliberaler 68-Sexualmoral betrifft, eher unverdächtig sind dürfte zwischen uns Konsens sein, vermute ich. 

 Ich sagte ja schon, dass der Arm der 68er Sexualpädagogik lang ist, meiner Meinung nach. Schwarz lackierte Liberale. Zudem ist festzustellen, dass es keine seriöse Studie gibt, die zitierfähig wäre. Aber gehen wir mal von 10% aus. Die hohe Quote erkläre ich mir über die Gehorsamsidee, die bei Konservativen stärker ausgeprägt sein dürfte. Dies im Verbund mit einer de facto laxen Sexualmoral ist der giftige Nährboden für MIssbrauch.

 

P.S. Hast Du nicht geheiratet? Herzlichen Glückwunsch und Gottes Segen!

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

Nein Kinderl da stürzt gar nix zu sammen den es  keine Mehrheit für strenge Sexualmoral das wollen die Leute heute nicht mehr und wie wir seit letzter Woche wissen gibt es gerade bei den strengsten Vertreter kirchlicher Moral extrem hohe Missbrauchsfälle

Buberl, natürlich stürzt da was zusammen. Die EKD hat keine restriktive Sexualmoral, die Täter waren meist verheiratet, es gibt dort flache Hierarchien und Frauen in Führungspositionen.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Buberl, natürlich stürzt da was zusammen. Die EKD hat keine restriktive Sexualmoral, die Täter waren meist verheiratet, es gibt dort flache Hierarchien und Frauen in Führungspositionen.

Nein den die Frage ist ja die die aktiven engagierten Katholiken auf denen die gesamte kirchliche praktische Arbeit liegt lehnen die kath Moral in großer Mehrheit ab 
keiner will diesen Schwachsinn wie Enthaltsamkeit vor der Ehe Verhütungsverbot und Zölibat noch

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

Nein den die Frage ist ja die die aktiven engagierten Katholiken auf denen die gesamte kirchliche praktische Arbeit liegt lehnen die kath Moral in großer Mehrheit ab 
keiner will diesen Schwachsinn wie Enthaltsamkeit vor der Ehe Verhütungsverbot und Zölibat noch

Das ist aber ein anderes Argument. Du argumentierst mit dem Volkswillen. Hier geht es aber um die Frage, ob die restriktive Sexualmoral und der Zölibat ursächlich für die Mißbräuche waren. Die MHG-Studie hat das in ihrer Zusammenfassung nahegelegt. Und die EKD-Studie zeigt: waren sie nicht. Missbrauch findet auch ohne restriktive Sexualmoral statt.

bearbeitet 26. Januar 2024 von Inge33

[Katholikos]

Die Ergebnisse zeigen doch, dass es überall Missbrauch gibt. Schuld sind also nicht die Strukturen, sondern die darin agierenden Menschen. Moral fängt beim einzelnen Menschen an, und solange es da hapert, ist das ein gesamtgesellschaftliches Problem.

[Spadafora]

spannend ist wie gut war das System des Vertuschens und des Versetzen waren die Oberen der EKD so schlechte verdorbenen Menschen wie alle Bischöfe die da Versetzung vorgenommen haben