Synodaler Weg - schon versperrt?

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Nein den die Frage ist ja die die aktiven engagierten Katholiken auf denen die gesamte kirchliche praktische Arbeit liegt lehnen die kath Moral in großer Mehrheit ab 
keiner will diesen Schwachsinn wie Enthaltsamkeit vor der Ehe Verhütungsverbot und Zölibat noch

 

Die Argumentation haben wir doch schon oft widerlegt. Die kirchliche Lehre ist kein parlamentarischer Kompromiss, sondern aus Gottes Offenbarung durch Christus über die tradierte Weitergabe bis in unsere Zeit abgeleitet. Willst du den von dir so genannten "Schwachsinn" nicht mehr, musst du das theologisch stichfest begründen. Nur dann kann die Lehre weiterentwickelt werden. Wer die "katholische Moral" ablehnt, sollte keine kirchliche Arbeit übernehmen.

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

Die Ergebnisse zeigen doch, dass es überall Missbrauch gibt. Schuld sind also nicht die Strukturen

Dann sollte der "Synodale Weg" seine Argumentation mit den systemischen Ursachen einstellen.

 

Eine systemische Ursache sehe ich aber dennoch. Im katholischen Bereich nennt sich diese Klerikalismus. Im Prinzip geht es um Machtverhältnisse, um die Über-/Unterordnung. Die Odenwaldschule und die EKD zeigt, dass auch diese greifen, selbst wenn die Ideologie von flachen Hierachien ausgeht.

 

 

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Buberl, natürlich stürzt da was zusammen. Die EKD hat keine restriktive Sexualmoral, die Täter waren meist verheiratet, es gibt dort flache Hierarchien und Frauen in Führungspositionen.

Hast du die Forum-Studie gelesen? So schwach sie insgesamt sein mag - alleine die Angaben zu den Geburtsjahren der Täter belegen recht deutlich, dass die die Väter der 68er Generation waren, die Geburtsjahrgänge nach 1970 fallen als Täter:innen fast aus - wenn man einen Zusammenhang zwischen den 68ern und dem Missbrauch sehen will, dann nur dahingehend, dass sie ihn beendet haben.  Da bricht das Kartenhaus der Traditionalisten ins ich komplett zusammen.

[Inge33]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Hast du die Forum-Studie gelesen? So schwach sie insgesamt sein mag - alleine die Angaben zu den Geburtsjahren der Täter belegen recht deutlich, dass die die Väter der 68er Generation waren, die Geburtsjahrgänge nach 1970 fallen als Täter:innen fast aus - wenn man einen Zusammenhang zwischen den 68ern und dem Missbrauch sehen will, dann nur dahingehend, dass sie ihn beendet haben.  Da bricht das Kartenhaus der Traditionalisten ins ich komplett zusammen.

Mit den Geburtsjahrgängen nach 1970 sinken die Missbauchsfälle wieder, zumindest kann man das für den Katholischen Bereich konstatieren. Entscheidend sind die frühreren Geburtsjahrgänge. Bei denen hat die liberalisierte Sexualmoral gegriffen. Die Geburtsjahrgänge nach 1970 dürften ihre potentiellen Mißbräuche so ab den 1990ern/2000er begangen haben, aber wie gesagt, sinken die Zahlen in diesem Zeitraum, wohl weil sich die sexuelle Revolution wieder abgekühlt hat.

 

Die EKD-Studie muss ich mir noch ansehen.

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Inge33:

Die EKD-Studie muss ich mir noch ansehen.

Dann ist es sportlich von dir, aus einer dir unbekannten Studie Schlüsse zu ziehen.

 

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Entscheidend sind die frühreren Geburtsjahrgänge. Bei denen hat die liberalisierte Sexualmoral gegriffen.

Den Beweis wirst du sicher leicht erbringen können, wie bei Geburtsjahrgängen vor 1920 (die ihre Pubertät und junge Erwachsenenzeit also vor 1950 mitgemacht haben) die liberalisierte Sexualmoral der 1968er prägend gewirkt haben sollte. Oder aber die 1968er spielen hier schlicht keine Rolle.

 

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Die Geburtsjahrgänge nach 1970 dürften ihre potentiellen Mißbräuche so ab den 1990ern/2000er begangen haben, aber wie gesagt, sinken die Zahlen in diesem Zeitraum, wohl weil sich die sexuelle Revolution wieder abgekühlt hat.

Hast sie sich das? Die gesellschaftliche Akzeptanz von Homosexualität etwa findet sichtbar ab 2000 statt, parallel sinken die Zahlen.

[Spadafora]

vor 42 Minuten schrieb Katholikos:

 

Die Argumentation haben wir doch schon oft widerlegt. Die kirchliche Lehre ist kein parlamentarischer Kompromiss, sondern aus Gottes Offenbarung durch Christus über die tradierte Weitergabe bis in unsere Zeit abgeleitet. Willst du den von dir so genannten "Schwachsinn" nicht mehr, musst du das theologisch stichfest begründen. Nur dann kann die Lehre weiterentwickelt werden. Wer die "katholische Moral" ablehnt, sollte keine kirchliche Arbeit übernehmen.

nur das interessiert die engagierten nicht mehr  mit Äusseren Druck wird man Änderungen erzwingen oder das ganze wird zu sowas wie FSSPX nur ohne Publikum 
wenn alle die die kath Moral ablehnen die kirchliche Arbeit lassen würden wäre es das mit der Kirche gewesen

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann ist es sportlich von dir, aus einer dir unbekannten Studie Schlüsse zu ziehen.

 

Den Beweis wirst du sicher leicht erbringen können, wie bei Geburtsjahrgängen vor 1920 (die ihre Pubertät und junge Erwachsenenzeit also vor 1950 mitgemacht haben) die liberalisierte Sexualmoral der 1968er prägend gewirkt haben sollte. Oder aber die 1968er spielen hier schlicht keine Rolle.

 

Hast sie sich das? Die gesellschaftliche Akzeptanz von Homosexualität etwa findet sichtbar ab 2000 statt, parallel sinken die Zahlen.

Ich sagte ja schon, dass ich das aus den katholischen Studien schließe. Hilf mir doch mal und nenne mir die Seite der EKD- Studie, die die Geburtsjahrgänge auflistet. Ich habe nichts gefunden.

 

Wieso vergleichst Du Geburtsjahrgänge vor 1920 mit Geburtsjahrgängen nach 1970? Da klafft eine riesige Lücke. Von den Geburtsjahrgängen vor 1920 habe ich gar nicht gesprochen. Ich denke eher am die Geburtsjahrgänge nach 1940. Diese dürften von der sexuellen Liberalisierung erfasst worden sein.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke eher am die Geburtsjahrgänge nach 1940. Diese dürften von der sexuellen Liberalisierung erfasst worden sein.

 

Wenn man in der entsprechenden Szene lebte. Für Odenwald galt das, für Canisius nicht.

[Katholikos]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

nur das interessiert die engagierten nicht mehr  mit Äusseren Druck wird man Änderungen erzwingen oder das ganze wird zu sowas wie FSSPX nur ohne Publikum 
wenn alle die die kath Moral ablehnen die kirchliche Arbeit lassen würden wäre es das mit der Kirche gewesen

 

Steile These. Die Kirche funktioniert auch ohne diese Mitläufer unter den Mitarbeitern. Was du hier formulierst ist nichts anderes als eine Abkehr vom Glauben! Was soll äußerer Druck sein? Von Nichtkatholiken? Warum engagiert man sich in einer Kirche deren Werte man nicht teilt? Ich bin doch auch nicht in einer politischen Partei deren Programm mir nicht gefällt! 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wenn man in der entsprechenden Szene lebte. Für Odenwald galt das, für Canisius nicht.

Aber die Machtstrukturen sind/waren ähnlich.

bearbeitet 26. Januar von Flo77

[Inge33]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann ist es sportlich von dir, aus einer dir unbekannten Studie Schlüsse zu ziehen. Hilf mir doch mal und nenne mir die Seite der EKD-Studie, auf der die Jahrgänge gelistet sind. Ich habe nichts gefunden.

 

Den Beweis wirst du sicher leicht erbringen können, wie bei Geburtsjahrgängen vor 1920 (die ihre Pubertät und junge Erwachsenenzeit also vor 1950 mitgemacht haben) die liberalisierte Sexualmoral der 1968er prägend gewirkt haben sollte. Oder aber die 1968er spielen hier schlicht keine Rolle.

 

Hast sie sich das? Die gesellschaftliche Akzeptanz von Homosexualität etwa findet sichtbar ab 2000 statt, parallel sinken die Zahlen.

Ich sagte ja schon, dass ich das aus den katholischen Studien schließe. Hilf mirdoch mal und nenne mir die Seite der EKD.Studie mit den Jahrgängen. Ich habe nichts gefunden. Insgesamt scheint mit die MHG.Studie statistisch besser aufbereitet zu sein, was wohl an der DAtenlage liegen dürfte.

 

Wieso vergleichst Du Geburtsjahrgänge vor 1920 mit ab 1970? Da klafft eine riesige Lücke. Beide Kohorten dürften von der 68er Sexualpädagogik kaum betroffen gewesen sein. Ich denke eher an die Geburtsjahrgänge ab 1940. Diese dürften von der 68er Sexualpädagogik betroffen gewesen sein.

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

 

Steile These. Die Kirche funktioniert auch ohne diese Mitläufer unter den Mitarbeitern. Was du hier formulierst ist nichts anderes als eine Abkehr vom Glauben! Was soll äußerer Druck sein? Von Nichtkatholiken? Warum engagiert man sich in einer Kirche deren Werte man nicht teilt? Ich bin doch auch nicht in einer politischen Partei deren Programm mir nicht gefällt! 

mit dem Außen meine ich engagierten Laien wie kommst Du übrigens auf die Idee das die kirchliche dumme Moral von der Mehrheit der Mitarbeiter mitgetragen wird

[laura]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke eher an die Geburtsjahrgänge ab 1940. Diese dürften von der 68er Sexualpädagogik betroffen gewesen sein.

Im katholischen Milieu hat sich der konservative "Mief" bis weit in die 80er hinein gehalten - konkret hat sich die sexuelle Revolution vor allem in den Unistädten - und auch dort nicht flächendeckend abgespielt. Ich bin in den 70/80ern im ganz normalen Mittelschichtmilieu aufgewachsen.  Und weder bei mir noch bei meinen Freunden gab es in den Familien irgendeine besondere sexuelle Freizügigkeit. Im Gegenteil: Die größte Sorge der Eltern war es, Sex vor der Volljährigkeit zu vermitteln. Die 68er waren meilenweit entfernt. Man muss doch nicht so tun, als habe sich die gesamte Gesellschaft ab 1972 nur so durch fremde Betten gekugelt - sondern die neue Freizügigkeit blieb auf einen ganz kleinen Teil und eine kleine Alterskohorte beschränkt.

 

Konkret heißt das für den Missbrauchsskandal: Der typische Priester des Jahres 1980 dürfte aus einer wertkonservativen Familie stammen, wenig bis gar keine sexuelle Erfahrung haben. Alles war ihm zugänglich gewesen wäre, waren Pornozeitschriften (die er am Kiosk hätte kaufen müssen) oder aber Prostituierte. 

bearbeitet 26. Januar von laura

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man in der entsprechenden Szene lebte. Für Odenwald galt das, für Canisius nicht.

Aber die Machtstrukturen sind/waren ähnlich.

 

Ja, keine Frage, während die Milieus unterschiedlicher nicht hätten sein können. Woraus für mich folgt, dass die Machtstrukturen das Problem sind, und das Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit. Denn auch das hatten beide gemeinsam.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Man muss doch nicht so tun, als habe sich die gesamte Gesellschaft ab 1972 nur so durch fremde Betten gekugelt - sondern die neue Freizügigkeit blieb auf einen ganz kleinen Teil und eine kleine Alterskohorte beschränkt.

Natürlich fand die sexuelle Revolution nicht überall gleichermaßen statt.

[laura]

Gerade eben schrieb Inge33:

Natürlich fand die sexuelle Revolution nicht überall gleichermaßen statt.

Eben. Und die Frage ist, in wie weit sie überhaupt in dem Milieu stattfand, aus dem die Priester stammten oder/und in dem sie lebten.

Vielleicht in den 70ern in einzelnen sehr progressiven Jugendverbänden. Aber sicher nicht in der Gemeinde St. Pankratius irgendwo in der Pampa. Aber auch da gab es Missbrauch. 

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Eben. Und die Frage ist, in wie weit sie überhaupt in dem Milieu stattfand, aus dem die Priester stammten oder/und in dem sie lebten.

Vielleicht in den 70ern in einzelnen sehr progressiven Jugendverbänden. Aber sicher nicht in der Gemeinde St. Pankratius irgendwo in der Pampa. Aber auch da gab es Missbrauch. 

Es geht hier um Massendaten, nicht um Einzelfälle. Zudem konnte Publik auch in der Pampa gelesen werden. Man muss nicht so tun, als hätte die sexuelle Revolution keine negativen Folgen gehabt, die Kentlersche Sexualpädagogik war eine davon.

 

Kentler war in der EKD sehr aktiv, er hat viele Vorträge dort gehalten. Erst vor ein paar Jahren hat sich die EKD davon distanziert.

 

 

 

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Es geht hier um Massendaten, nicht um Einzelfälle. Zudem konnte Publik auch in der Pampa gelesen werden. Man muss nicht so tun, als hätte die sexuelle Revolution keine negativen Folgen gehabt, die Kentlersche Sexualpädagogik war eine davon.

 

Kentler war in der EKD sehr aktiv, er hat viele Vorträge dort gehalten. Erst vor ein paar Jahren hat sich die EKD davon distanziert.

Kannst du den von dir immer wieder behaupteten Zusammenhang zwischen dieser Sexualpädagogik und dem Missbrauch irgendwie belegen? Gibt es dazu eine Studie, Umfragen etc? 

Wenn deine These: 68er Revolution -> neue Sexualpädagogik -> Missbrauch vor allem im homosexuellen Bereich stimmt, muss es dazu doch irgendwo wissenschaftliche Untersuchungen geben.  Und es hätte nach 1968/70 einen sprunghaften Anstieg von Missbrauch in der Kirche geben müssen. 

bearbeitet 26. Januar von laura

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Kannst du den von dir immer wieder behaupteten Zusammenhang zwischen dieser Sexualpädagogik und dem Missbrauch irgendwie belegen? Gibt es dazu eine Studie, Umfragen etc? 

Wenn deine These: 68er Revolution -> neue Sexualpädagogik -> Missbrauch vor allem im homosexuellen Bereich stimmt, muss es dazu doch irgendwo wissenschaftliche Untersuchungen geben. 

Dazu muss es nicht unbedingt wissenschaftliche Untersuchungen geben. Ich denke, hierfür besteht einfach (noch) nicht das Interesse. Das hat m.E. ideologische  Gründe: die sexuelle Revolution ist für manche eine heilige Kuh. Aber die Verläufe legen das einfach nahe. Einen sprunghaften Anstieg gab es nicht, aber eine kontinuierliche Erhöhung der Fallzahlen ab 1968. Das widerlegt meine These nicht. Die Kentlersche Sexualpädagogik hat sich auch nciht sprunghaft ausgewirkt, sondern hat allmählich gegriffen, wie das meist bei neuen Konzepten der Fall ist.

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

vor 17 Minuten schrieb laura:

Kannst du den von dir immer wieder behaupteten Zusammenhang zwischen dieser Sexualpädagogik und dem Missbrauch irgendwie belegen? Gibt es dazu eine Studie, Umfragen etc? 

Wenn deine These: 68er Revolution -> neue Sexualpädagogik -> Missbrauch vor allem im homosexuellen Bereich stimmt, muss es dazu doch irgendwo wissenschaftliche Untersuchungen geben. 

Expand  

Dazu muss es nicht unbedingt wissenschaftliche Untersuchungen geben. Ich denke, hierfür besteht einfach (noch) nicht das Interesse. Das hat m.E. ideologische  Gründe: die sexuelle Revolution ist für manche eine heilige Kuh. Aber die Verläufe legen das einfach nahe. Einen sprunghaften Anstieg gab es nicht, aber eine kontinuierliche Erhöhung der Fallzahlen ab 1968. Das widerlegt meine These nicht. Die Kentlersche Sexualpädagogik hat sich auch nciht sprunghaft ausgewirkt, sondern hat allmählich gegriffen, wie das meist bei neuen Konzepten der Fall ist.

Du hast keinen Beleg für eine - vorsichtig formuliert - eher unplausible These.

Kann es sein das du dich in eine fixe Idee verrannt hast?

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Du hast keinen Beleg für eine - vorsichtig formuliert - eher unplausible These.

Kann es sein das du dich in eine fixe Idee verrannt hast?

Nein. Die fixe Idee ist, dass es hier keinen Zusammenhang gibt. Es ist etwa unplausibel anzunehmen, dass Kentler mit seinen Vorträgen innerhalb der EKD keinen Einfluss gehabt haben sollte. Eine Ursache für MIssbräuche ist die Kentlersche Sexualpädagogik. Am deutlichsten wird das in der Odenwaldschule und im Berliner Jugendamtsprojekt. Und diese 68er Sexualpädagogik hatte auch ihre Wirkungen im kirchlichen Bereich,

 

Hast Du nun geheiratet oder nicht? War mein Segenswunsch vergebens?

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Hast Du nun geheiratet oder nicht? War mein Segenswunsch vergebens?

Danke für die Glückwünsche!

Standesamt im Juli,  Kirche im Oktober.

 

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Eine Ursache für MIssbräuche ist die Kentlersche Sexualpädagogik.

Ausschließen kann man das natürlich nicht. Zumindest nicht im Einzelfall. Aber in der Masse? Gibt's da - und sei es nur ein Zeitversezter - impact in den Zahlen? 1960 in der Ausbildung gewesen, von sexualliberalen Thesen beeinflusst, dann müssten ab 1970 die Fallzahlen nach oben gehen. Jetzt legt aber Chryso dar, das ab 1970 die Fallzahlen eher sinken. Oder hab ich da was falsch verstanden.

 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Danke für die Glückwünsche!

Standesamt im Juli,  Kirche im Oktober.

Dann wünsche ich alles Gute!

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Ausschließen kann man das natürlich nicht. Zumindest nicht im Einzelfall. Aber in der Masse? Gibt's da - und sei es nur ein Zeitversezter - impact in den Zahlen? 1960 in der Ausbildung gewesen, von sexualliberalen Thesen beeinflusst, dann müssten ab 1970 die Fallzahlen nach oben gehen. Jetzt legt aber Chryso dar, das ab 1970 die Fallzahlen eher sinken. Oder hab ich da was falsch verstanden.

 

In der EKD.Studie habe ich keine Zeitreihen gefunden. Für katholische Studien (MHG, die große us-amerikanische) kann man sagen: es steigen die Fallzahlen ab den 60ern, sie sinken ab den 80ern wieder. Das passt sehr gut zusammen mit der Rezeption der Kentlerschen  Sexualpädagogik, zumindest was Deutschland angeht. Nicht jeder Missbrauch wird darauf zurückzuführen sein, es dürfte allein schon die sexuelle Liberalisierung eine Rolle gespielt haben, ganz ohne Kentler.

 

Hast Du Dich eigentlich schon einmal mit den Grünen auseinandergesetzt, was Pädophilie angeht? Deine Partei hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert.

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[rince]

Plötzlich werden Belege für Behauptungen gefordert... genau mein Humor...

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Inge33:

Einen sprunghaften Anstieg gab es nicht, aber eine kontinuierliche Erhöhung der Fallzahlen ab 1968.

Und exakt das ist schlicht falsch - was hier schon so oft dargelegt wurde, dass du Dich entweder weigerst, es zur Kenntnis zu nehmen (weil es Dir Dein Feindbild nimmt), oder Du wider besseren Wissens etwas behauptest (was ich nicht annehme).

 

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

Für katholische Studien (MHG, die große us-amerikanische) kann man sagen: es steigen die Fallzahlen ab den 60ern, sie sinken ab den 80ern wieder. Das passt sehr gut zusammen mit der Rezeption der Kentlerschen  Sexualpädagogik,

Erklärt die USA aber schlicht gar nicht. Wenn die Zahlen parallel verlaufen, dann muss es wohl eine andere Ursache geben.