Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Und exakt das ist schlicht falsch - was hier schon so oft dargelegt wurde, dass du Dich entweder weigerst, es zur Kenntnis zu nehmen (weil es Dir Dein Feindbild nimmt), oder Du wider besseren Wissens etwas behauptest (was ich nicht annehme).

Stimmt, die Zahlen steigen ab den 50er/60ern. Die sexuelle Revolution hat nicht mit 1968 begonnen, sondern schon früher. Wenn Du das anders siehst, belege das bitte. Auf welche Zahlen stützt Du Dich`?

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Erklärt die USA aber schlicht gar nicht. Wenn die Zahlen parallel verlaufen, dann muss es wohl eine andere Ursache geben.

Die Pädophilie war auch in den USA en vogue, sogar so sehr, dass es in einer Liedzeile des Musicals Hair zum Ausdruck kam. "Sodomie, fellatio, cunnulingus, paderasty - darling, why do these words sound so nasty?"

 

Die Sache mit dem Feindbild kann ich zurückgeben. Man verweigert sich, die sexuelle Revolution als eine Ursache der MIssbräuche anzuerkennen, weil es einem das Feindbild "Restriktive Sexualmoral" nimmt.

bearbeitet 26. Januar von Inge33

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Danke für die Glückwünsche!

Standesamt im Juli,  Kirche im Oktober.

Dann wünsche ich alles Gute!

Danke!

Die Hochzeitsreise in Rom - um den Bogen zu Kirche zu schlagen - eindrucksvoll, in jegliche Richtung. Um es diplomatisch zu formulieren. 

 

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

Hast Du Dich eigentlich schon einmal mit den Grünen auseinandergesetzt, was Pädophilie angeht? Deine Partei hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert.

 

Hier [klick] wird von 30 Personen gesprochen, die sich an die Anlaufstelle gewandt haben. Wie die institutionelle Mitverantwortung, der Grünen Partei aussah, auf Grund der in drei Fällen Anerkennungsleistungen gezahlt wurden weiss ich nicht.

 

Und ja, die Grünen waren in der Gründungsphase ein Sammelbecken auch für Pädophile und ja, die hatten Einfluss auf die Programatik (ein Unterschied zu den grossen Kirchen - eine Liberalisierung der "Programatik", besser: der Lehre gab es auf katholischer Seite eher nicht, auf evangelischer Seite eher langsam) und ja, die Grünen hätten darauf achten müssen was die Programmatik ihrer Anfangszeit füe Menschen bedeutet, ob es Menschen gibt denen Leid zugefügt wurde. Soweit zum "nicht mit Ruhm bekleckert"

Die "pädophiliefreundlichen" Mitglieder wurden sukzessive rausgedrängt, die Programatik weg von einer Liberalisierung von Pädophilie hin zu einem Schutz für Kinder geändert. Möglicherweise mag es noch Mitglieder geben, die einer Liberalisierung von Kindesmisbrauch das Wort reden - bei 130tsd Mitglieder*innen kann ich das nicht ausschließen - der oder die hat nicht mehr das Parteiprogramm auf seiner oder ihrer Seite.

 

Wenn man das interne Vorgehen der Grünen auf die Kirche übertragen wollte, müsste man sich fragen wie es sein konnte das Machtmissbrauch gedeckt wurde und wird. Und zwar quer durch die Hierarchie. Die Gläubigen die "dem Pfarrer nichts an den Kittel flicken wollen" bis zu den Bischöfen die lieber "Brüder im Nebel" verschwinden lassen. Um nur einen begünstigenden Faktor zu nennen.

Auch eine auf einen Faktor verkürzte Betrachtungsweise ist dann eher Teil des Problems.

[Inge33]

Danke! Das war sehr interessant!

In der Sache mit der Vertuschungpraxis stimme ich Dir zu!

 

Viel spass in Rom, ich glaube, man muss sich bis zu zwei Monaten nach der kirchlichen Trauung den Segen abgeholt haben.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Viel spass in Rom, ich glaube, man muss sich bis zu zwei Monaten nach der kirchlichen Trauung den Segen abgeholt haben.

Wir reden aneinander vorbei.

Kirchliche Hochzeit war letztes Jahr im Oktober.

Samstag Hochzeit,  am Sonntag sind wir dann mit dem Nachtzug nach Rom und ja, am Mittwoch waren wir dann bei der Generalaudienz und haben uns den Segen abgeholt. 

[Inge33]

Ach so. Na, dann hattet Ihr sicher viel Freude.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Die Argumentation haben wir doch schon oft widerlegt.

Nein. Es gibt übrigens auch so was wie den sensus fidelii (ja, ich weiß, Latein ist nicht meine Stärke)

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Die kirchliche Lehre ist kein parlamentarischer Kompromiss, sondern aus Gottes Offenbarung durch Christus über die tradierte Weitergabe bis in unsere Zeit abgeleitet.

Ja. Aber sie ist (bis auf die Dogmen) nicht unabänderlich, sondern in stetiger Weiterentwicklung.

Kleines Beispiel gefällig? In Trient beschlossen die Bischöfe auf einem Konzil, also dem höchsten Gremium der RKK, daß eine katholische Ehe nur dann gültig ist, wenn der Ehekonsens vom Pfarrer der Braut bezeugt wurde. Es hat dann aber erst mal Jahrhunderte gedauert, bis daß wirklich jede Braut einen zuständigen Pfarrer hatte. Und inzwischen tut's auch der Pfarrer des Bräutigams (was wenig bringt, da die allermeisten Nuptianden mittlerweile schon zusammen wohnen wenn sie kirchlich heiraten, beide also den selben Pfarrer haben).

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Willst du den von dir so genannten "Schwachsinn" nicht mehr, musst du das theologisch stichfest begründen. Nur dann kann die Lehre weiterentwickelt werden.

Das ist, was die katholische Sexualmoral angeht, schon oft genug getan worden. Nicht nur hier im Forum und nicht nur beim Synodalen Weg.

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Wer die "katholische Moral" ablehnt, sollte keine kirchliche Arbeit übernehmen.

Wenn alle, die die katholische Sexualmoral zumindest teilweise ablehnen, keine kirchliche Arbeit mehr übernehmen würden, dann würde in der katholischen Kirche nichts mehr laufen - übrigens wären dann auch viele Kathedren unbesetzt.

 

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Warum engagiert man sich in einer Kirche deren Werte man nicht teilt?

Weil Kirche in allererster Linie Glaubensgemeinschaft ist und allenfalls unter 'ferner liefen' eine (sexuelle) Wertegemeinschaft.

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Ich bin doch auch nicht in einer politischen Partei deren Programm mir nicht gefällt! 

Ganz schlechtes Beispiel, aber: Ich kann durchaus in einer politischen Partei aktiv sein, ohne daß mir jedes Detail ihres Programms gefallen müsste. In einer Partei ist es allerdings einfacher, hier auch Veränderungen zu erreichen, als in der katholischen Kirche.

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Stimmt, die Zahlen steigen ab den 50er/60ern. Die sexuelle Revolution hat nicht mit 1968 begonnen, sondern schon früher. Wenn Du das anders siehst, belege das bitte. Auf welche Zahlen stützt Du Dich`?

Ach so. Jetzt werden also die Zahlen dem Weltbild angepasst...

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Man verweigert sich, die sexuelle Revolution als eine Ursache der MIssbräuche anzuerkennen, weil es einem das Feindbild "Restriktive Sexualmoral" nimmt.

Man weigert sich, den Klapperstorch als Kinderbringer anzuerkennen nur, weil die Pharmafirmen die Frauen sonst nicht mehr gewinnbringend mit Hormonen vergiften könnten...

 

Man könnte übrigens mit deinen Zahlen auch argumentieren: Gerade durch die 'sexuelle Revolution' war es den Opfern etwas leichter möglich, Missbrauch auch als solchen zu benennen. Was zu niedrigeren Dunkelziffern führen könnte.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Und ja, die Grünen waren in der Gründungsphase ein Sammelbecken auch für Pädophile und ja, die hatten Einfluss auf die Programatik

Und das führte dazu, daß eine wichtige Diskussion geführt wurde! An deren Ende festgestellt wurde, daß Pädophilie eben keine akzeptable Auslebung der Sexualität ist, sondern ganz im Gegenteil. Ohne diese Diskussion und ihr Ergebnis wären wir in dem Punkt immer noch in der Prüderie der 50er Jahre und Pädophile könnten genau so argumentieren, wie @Inge33 das versucht:

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Sache mit dem Feindbild kann ich zurückgeben.

 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Stimmt, die Zahlen steigen ab den 50er/60ern. Die sexuelle Revolution hat nicht mit 1968 begonnen, sondern schon früher. Wenn Du das anders siehst, belege das bitte. Auf welche Zahlen stützt Du Dich`?

Da wir diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal führen - sieh in meinen alten Beiträgen dazu nach. Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Chuzpe du Belege einforderst, ohne selbst jemals welche zu bringen, die über Einzelaussagen und  Korrelationen hinaus gingen.

 

immerhin hast Du meine Beiträge so aufmerksam gelesen, dass Du mittlerweile bereit bist, den Beginn der sexuellen Liberalisierung auf deutlich vor 1968 zu datieren - ich würde ihn im Geschehen des II. Weltkriegs ansiedeln, in dem jungen Menschen zwischen 16 und 25 ohne Eltern und Aufsicht in großen Zahlen zusammen kamen. Der Booster war dann das Penicillin, das Geschlechtskrankheiten den Schrecken nahm. Wenn man also ein Medikament mein verdammen zu müssen für die sexuelle Liberalisierung, dann das Penicillin und nicht die Pille. Damit wären dann die Luftwaffenhelfer die Schurken und nicht die Studenten des SDS.

 

Im Zuge dieser Entwicklung wurde dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, indem man Gesetze zum Schutz der Moral komplett tilgte und dabei die sexuelle Selbstbestimmung nicht im Blick hatte. Die hatte im übrigen auch der SDS nicht im Blick, es gibt recht glaubwürdige Berichte, dass man die Frauen dort zuteilte und das Themen wie sexuelle Gewalt und Frauenrechte als "unwichtig" abtat. Bei letzterem war man dann doch ziemlich kirchlich unterwegs, zumindest aber folgte man denselben Denkmustern, die man noch in der Debatte um Vergewaltigung in der Ehe beobachten konnte.

 

Die sexuelle Selbstbestimmung kommt (gefühlt - Zahlen habe ich da nicht) ab Mitte der 1970er verstärkt in den Blick als eigener Wert - damit ändert sich aber der Umgang mit sexuellem Verhalten. Das schützt Kinder und Jugendliche, aber das toleriert Homosexualität, Sex vor und außerhalb der Ehe. Man kann nicht da eine ohne das andere haben!

 

vor 39 Minuten schrieb Inge33:

Die Sache mit dem Feindbild kann ich zurückgeben. Man verweigert sich, die sexuelle Revolution als eine Ursache der MIssbräuche anzuerkennen, weil es einem das Feindbild "Restriktive Sexualmoral" nimmt.

Absolut nicht - zumindest soweit es mich betrifft. Wir haben Stand heute in meiner Diözese knapp 210 Beschuldigte, und ich kennen davon über 100 Akten recht gut. Und aus diesen Akten kann ich - das habe ich hier auch schon getan - bestimmte Tätertypologien ableiten mit höchst unterschiedlichen Kurven zu den Tatzahlen. Ich greife mal dem Bericht der Aufarbeitungskommission vorweg ohne zu wissen, ob man mir hierin folgen wird:

1.  Brutal vergewaltigende Täter, deren Tathandlungen jeweils kurz, penetrativ und ejakulationsfixiert sind, es gibt in der Regel mehr als 20 Betroffene in der Regel jünger als 10 (und sind damit für einen signifikanten Anteil der Betroffenen verantwortlich), in der Regeln Jungs. Die Täter kommen aus dem Krieg, und es liegt nahe zu vermuten, dass sie dort gelernt haben, wie Sex geht. Sie werden (soweit sie sich nicht das Leben nehmen) aus dem Klerikerstand entlassen und heiraten dann. Der weitere Weg ist uns unbekannt, dieser Tätertypus verschwindet in den 1960er Jahren. Sexuelle Liberalisierung spielt hier erkennbar keine Rolle, kriegsbedingte Verrohung sehr wohl.
2. In den 1970er Jahren finden wir dann Priester, die unter dem Deckmantel sexueller Aufklärung zumeist männliche Jugendliche zwischen 14 und 18 missbrauchen, dabei mit ihnen jeweile eine "Beziehung" eingehen. Diese Täter erkennen später (!) in einem oft schwierigen Prozess, dass sie homosexuell sind. Hier sehen wir tatsächlich eine seltsame Melange aus sexueller Liberalität, die man meint leben zu müssen, zusammen mit einem vollkommen fehlenden Zugang zur eigenen Sexualität. Zu Beziehungen zu Männern ihres Alters unfähig suchen sie Jugendliche, die ihrer eigenen sexuellen Reife entsprechen. Hier kommt es zu einem toxischen Gemisch aus vermuteter Liberalität (die am Ende dann oft eher ein feuchter Männertraum ist) und restriktiver Sexualmoral/Zölibatserziehung, die den Zugang zur eigenen Sexualität vollkommen verbaut. Hier ist die Liberalisierung ein Faktor, aber nicht der Einzige.
3. Eher ab den 1980ern finden wir dann charismatische Gestalten, zum Teil in neuen geistlichen Gemeinschaften, vor, die zu eher zu weiblichen Jugendlichen tendieren und ein seltsames Gemisch aus klerikalem Auftreten (immer Priesterkleidung) und seltsamen Sexualmoralvorstellungen pflegen, oft zusammen mit einem subtilen Sadismus. Hier werden junge Frauen in Ordensgemeinschaften gedrängt (und die Brautmystik sehr gepflegt), hier kann man erfahren, dass es kein Sex ist, wenn die Frau keinen Orgasmus hat (was den Täter nicht daran hindert, sie so nah es geht daran zu bringen), und es ist ganz erstaunlich, welche geistlichen Übungen es nötig machen, weibliche Brüste zu massieren. Dabei wird aber immer und immer betont, dass die Sexualmoral klare Grenzen setzt - was oft auf "Penetration ist nicht" hinausläuft. Der in der Gesellschaft ablaufende Prozess der Betonung der sexuellen Selbstbestimmung wird dabei klar und deutlich abgelehnt und die Pille verteufelt. 
4. Ab den 2000ern finden wir dann Konsumenten von Kinderpornographie, die eine Welt für sich sind und sich gewiss nicht auf eine hier höchst iliberale Gesellschaft berufen können.

 Natürlich finden sich hier auch gesellschaftliche Trends - alles andere wäre ja abwegig. Aber von Tätergruppe 2 einmal abgesehen (die wir Dank der Liberalisierung nicht mehr haben) fällt es mir sehr schwer, eine überwiegende Ursächlichkeit der Liberalisierung für die Taten zu erkennen. Gerade Gruppe 3 tritt sehr vehement für klassische Überzeugungen ein - im übrigen auch nach Aufdecken der Taten.

 

Und das ist mein letzter Punkt: Kein einziger Täter hat sich jemals damit herauszureden versucht, dass er liberal sei, dass das alle täten, dass XY dies und das geschrieben hätte. Und gerade Tätergruppe 2 betont heute (nicht entschuldigend gemeint) ihre damalige Unreife, weil sie gar nicht gewusst hätten, dass es Homosexualität überhaupt gibt. Die gingen ins Seminar und fühlten sich berufen, weil sie mit Frauen nichts hatten. 

 

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Man könnte übrigens mit deinen Zahlen auch argumentieren: Gerade durch die 'sexuelle Revolution' war es den Opfern etwas leichter möglich, Missbrauch auch als solchen zu benennen. Was zu niedrigeren Dunkelziffern führen könnte.

Das geben die Zahlen nun auch nicht her - wir sehen erste Meldungen (und die Focus-Studie zeigt das auch) ab 2000, und in relevanten Zahlen ab 2010 und dem offenen Brief von P. Mertes SJ.

 

Die erkennbar sinkende Zahl sexuellen Missbrauchs in der Gesellschaft (wenn wir den Bereich der Kinderpornografie einmal herausnehmen), der spricht für zunehmende Sensibilität und Sprechfähigkeit  der kinder und Jugendlichen. Auf der anderen Seite hatten wir unlängst einen Fall nicht einmal 10 Jahre zurückliegend, in der ein Gruppenleiter regelmäßig und weit über ein Jahr hinweg die Brüste seiner weiblichen Grüpplinge betatschte, und die haben erst bei einer Präventionsschulung erkannt, was sie da erlebt haben. Man mag hoffen, dass die 10 bis 15 jährigen da heute besser aufgestellt sind, aber sicher ist das nicht.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

 Ich sagte ja schon, dass der Arm der 68er Sexualpädagogik lang ist, meiner Meinung nach.

 

Ich halte das eher für den Versuch, eine unerwünschte Erklärung (Verfehlung der Institution Kirche) durch eine erwünschte (laxe Sexualmoral der 68er) zu ersetzen. Das Dumme ist nur, daß die 68er nicht nur mit einer laxeren Sexualmoral daherkamen, sondern auch mit einer verbreiteten Glaubenslosigkeit (um das Reizwort Atheismus zu vermeiden). Wie willst du erklären, daß jemand zwar vom Verfall der Moral erfaßt gewesen sein soll, trotzdem aber Kleriker wurde, vom Verfall des Glaubens also nicht. Da paßt was nicht. 

[Inge33]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Da wir diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal führen - sieh in meinen alten Beiträgen dazu nach. Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Chuzpe du Belege einforderst, ohne selbst jemals welche zu bringen, die über Einzelaussagen und  Korrelationen hinaus gingen

 

Wenn Du behauptest, die Zahlen seien ab 1970 gesunken musst Du das belegen. Die MHG-Studie (S. 156) sagt etwas anderes. Dort sinken die Zahlen erst ab 1986.

 

immerhin hast Du meine Beiträge so aufmerksam gelesen, dass Du mittlerweile bereit bist, den Beginn der sexuellen Liberalisierung auf deutlich vor 1968 zu datieren

 

dazu brauche ich Dich nicht. Wenn Du Dich erinnerst, habe ich den Beginn der sexuellen Revolution mit dem Kinsey-Report datiert.

 

Im Zuge dieser Entwicklung wurde dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, indem man Gesetze zum Schutz der Moral komplett tilgte und dabei die sexuelle Selbstbestimmung nicht im Blick hatte.

 

Heureka! Endlich einmal ein kritischer Ton zur sexuellen Revolution!

1. In den 1970er Jahren finden wir dann Priester, die unter dem Deckmantel sexueller Aufklärung zumeist männliche Jugendliche zwischen 14 und 18 missbrauchen, (...) Hier ist die Liberalisierung ein Faktor, aber nicht der Einzige.

Meine Rede.

 

 

Und das ist mein letzter Punkt: Kein einziger Täter hat sich jemals damit herauszureden versucht, dass er liberal sei, dass das alle täten, dass XY dies und das geschrieben hätte.

 

DAs wird er auch nicht zugeben, nicht als Priester.

 

 

Das geben die Zahlen nun auch nicht her - wir sehen erste Meldungen (und die Focus-Studie zeigt das auch) ab 2000, und in relevanten Zahlen ab 2010 und dem offenen Brief von P. Mertes SJ.

 

Quellen bitte, die ich nachsehen kann. Sonst bringt das nicht viel.

 

Die erkennbar sinkende Zahl sexuellen Missbrauchs in der Gesellschaft (wenn wir den Bereich der Kinderpornografie einmal herausnehmen), der spricht für zunehmende Sensibilität und Sprechfähigkeit  der kinder und Jugendlichen.

 

Da will ich gar nicht widersprechen. DAs passt zu meiner These.

 

 

[Inge33]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie willst du erklären, daß jemand zwar vom Verfall der Moral erfaßt gewesen sein soll, trotzdem aber Kleriker wurde, vom Verfall des Glaubens also nicht.

Rosinenpickerei.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

1. In den 1970er Jahren finden wir dann Priester, die unter dem Deckmantel sexueller Aufklärung zumeist männliche Jugendliche zwischen 14 und 18 missbrauchen, (...) Hier ist die Liberalisierung ein Faktor, aber nicht der Einzige.

Meine Rede.

Das mit dem Zitieren üben wir noch.

 

Nein, genau das ist nicht deine Rede - du suchst die Schuld alleine bei der Liberalisierung und verdrängst (ich weiß, was bein meinem Beitrag hinter [...] steht) den kirchliche Beitrag dazu - weil Du den Schluss daraus nicht ziehen willst. Klarer kannst Du es gar nicht belegen.

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

dazu brauche ich Dich nicht. Wenn Du Dich erinnerst, habe ich den Beginn der sexuellen Revolution mit dem Kinsey-Report datiert.

Das hatten wir schon - der Report belegt, dass es die Revolution gibt, er löst sie nicht aus. Aber damit wären wir schon mal 20 Jahre vor 1968 - die doch angeblich das alles verursacht haben. 

 

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Und das ist mein letzter Punkt: Kein einziger Täter hat sich jemals damit herauszureden versucht, dass er liberal sei, dass das alle täten, dass XY dies und das geschrieben hätte.

 

DAs wird er auch nicht zugeben, nicht als Priester.

Du ahnst gar nicht, was die alles zugeben - warum das dann ein Problem sein sollte, da erklärt sich mir allerdings nicht. 

 

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Die erkennbar sinkende Zahl sexuellen Missbrauchs in der Gesellschaft (wenn wir den Bereich der Kinderpornografie einmal herausnehmen), der spricht für zunehmende Sensibilität und Sprechfähigkeit  der kinder und Jugendlichen.

 

Da will ich gar nicht widersprechen. DAs passt zu meiner These.

Interessant - erfolgreiche Sexualpädagogik in Kindergarten und Grundschule als Gegenbewegung zur sexuellen Revolution? Echt jetzt?

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Man möchte von bewährten Feindbildern nicht lassen:

 

https://www.katholisch.de/artikel/50625-missbrauch-systemische-faktoren-bei-katholiken-nun-nicht-relativieren

 

Was etwa den Zölibat angeht, sollte man es sich sicher nicht zu einfach machen. Auf der anderen Seite muss man aber auch darüber nachdenken können. So heißt es in der MHG-Studie (S. 12):

 

"In allen Teilprojekten ist der relative Anteil beschuldigter Diakone deutlich niedriger als der von beschuldigten Diözesanpriestern. Als konstitutives Unterscheidungsmerkmal zwischen Diakonen und Diözesanpriestern ist die fehlende Verpflichtung zum Zölibat bei Diakonen zu nennen. Auch wenn die Verpflichtung zum Zölibat sicherlich keine alleinige Erklärung für sexuelle Missbrauchshandlungen an Minderjährigen sein kann, legt der o.g. Befund nahe, sich mit der Frage zu befassen, in welcher Weise der Zölibat für bestimmte Personengruppen in spezifischen Konstellationen ein möglicher Risikofaktor für sexuelle Missbrauchshandlungen sein kann. Die Thematik wird in der Literatur kontrovers diskutiert. Die Positionen reichen von Empfehlungen zur Abschaffung des Pflichtzölibats, weil er als Risikofaktor für sexuellen Missbrauch gesehen wird (Royal Commission into Institutional Responses to Child Sexual Abuse, 2017) bis hin zur Aussage, dass die Koppelung der Debatten um sexuellen Missbrauch durch Kleriker und dem Zölibat einer wissenschaftlichen Grundlage entbehre (Leygraf et al., 2012). Das Forschungskonsortium hält in Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur und der eigenen erhobenen Befunde eine differenzierte Betrachtung der Thematik für angezeigt."

 

@rorro

 

Es scheint aber häufig, wenn Priester mit dem Zölibat Probleme bekommen, so auszusehen, dass sie eine ganze Zeit lang recht gut mit dem Zölibat zurechtkommen um erst wesentlich nach ihrer Priesterweihe plötzlich Schwierigkeiten zu bekommen und sich etwa zu verlieben. Das Problem dürfte schwer in den Griff zu bekommen sein.

 

@Marcellinus

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Grund ist einfach. Einzelne Menschen tun schlechte Dinge, keine Frage! Aber damit richtig viel Schlechtes passiert, braucht es einen Verein, der sich stützt und schützt. Das war in der Odenwaldschule so, dass es bei der Mafia so und das ist bei den Kirchen nicht anders.

 

Und der Appell an die individuelle Moral ist schön und gut, hilft in der Regel aber nicht viel. Wenn man ein Problem beseitigen oder vermindern möchte, muss man institutionell etwas tun.

 

@Inge33

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Die laxe, 68er bedingte Sexualmoral in Sachen Pädophilie hat eben auch Konservative erfasst. Daran sieht man, welch weitreichenden Einfluss die 68er Sexualpädagogik hatte. Schwarz lackierte Liberale.

 

Wenn Liberale von der 68er-Moral geprägt sind, dann sind sie von ihr geprägt. Wenn Konservative sie ablehnen, sind sie heimlich auch von ihr geprägt?

 

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Im Übrigen war ein Großteil der Opfer, wie bei den Katholiken, Jungens; die Übergriffe waren also weitgehend homosexuell motiviert.

 

Dazu ist aber mit Beleg und Zitat auch schon alles gesagt worden - oder trügt mich meine Erinnerung?

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Einen sprunghaften Anstieg gab es nicht, aber eine kontinuierliche Erhöhung der Fallzahlen ab 1968.

 

Und:

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Stimmt, die Zahlen steigen ab den 50er/60ern. Die sexuelle Revolution hat nicht mit 1968 begonnen, sondern schon früher. Wenn Du das anders siehst, belege das bitte.

 

Das passt nicht ganz zusammen.

 

Aber es dürfte fast unmöglich sein, Deine Thesen zu falsifizieren, so wie Du sie formulierst und verteidigst. Wenn die Zahlen (angeblich) ab 1968 ansteigen, bestätigt das Deine These, dass die sexuelle Revolution schuld war. Wenn die Zahlen aber deutlich vorher ansteigen, bestätigt das aber ebenfalls Deine These - denn die sexuelle Revolution hat ja auch schon früher begonnen.

Wenn Liberale sich des Missbrauchs schuldig machen, bestätigt das Deine These, denn sie sind ja liberal. Und wenn Erz-Konservative, die jede sexuelle Liberalität entschieden ablehnen, sich ebenfalls des Missbrauchs schuldig machen, sind sie halt Krypto-Liberale - womit es wieder zu Deiner These passt. Es gibt nach Deiner Logik schlichtweg kein Argument, das Deine Auffassung infrage stellen könnte.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Kentler war in der EKD sehr aktiv, er hat viele Vorträge dort gehalten. Erst vor ein paar Jahren hat sich die EKD davon distanziert.

 

Hat das Thema Pädosexualität damals irgendeine Rolle gespielt? Soweit ich mich erinnere, gibt es dazu keine Belege, und es kamen auch keine von Deiner Seite. Ich hatte Deine Argumentation damals wie folgt kritisiert:

 

"Du erwähnst einen Vortrag von Kentler an einer katholischen Akademie, welcher nichts mit Pädosexualität zu tun hatte. Und (ich hätte das schon früher recherchieren sollen): Es ist anscheinend fraglich, ob Kentler sich zu jener Zeit überhaupt schon positiv zur Pädosexualität [...] geäußert hatte. Wie soll daraus ein Beweis für die breite Akzeptanz pädosexueller Handlungen abzuleiten sein?"

 

Meine weitere Kritik:

 

"Deine Argumentation sieht in etwa so aus:

 

1) Kentler war zwar auch bei den Evangelischen sehr umstritten, hatte aber zumindest einen gewissen Rückhalt dort.

2) Dabei ging es aber offenbar gerade nicht um Pädosexualität, sondern um Homosexualität.

3) Obwohl die Vorwürfe mit den "Pädophilie-Experimenten" dann irgendwann [deutlich später] bekannt wurden, hat sich die Evangelische Kirche zuerst nicht angemessen von Kentler distanziert und bedauert dies heute, ebenso wie eine insgesamt zu unkritische Haltung.

4) Also hat Kentler viele katholische Kler[iker] maßgeblich beeinflusst und dazu gebracht, pädophile Übergriffe zu begehen, und zwar zum Teil zu einer Zeit (1950er und Anfang 60er), wo er noch gar keine wahrnehmbare öffentliche Rolle gespielt hat.

 

Sorry, das überzeugt mich nicht."

 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Das mit dem Zitieren üben wir noch.

 

Nein, genau das ist nicht deine Rede - du suchst die Schuld alleine bei der Liberalisierung und verdrängst (ich weiß, was bein meinem Beitrag hinter [...] steht) den kirchliche Beitrag dazu - weil Du den Schluss daraus nicht ziehen willst..

 

Ich suche die Schuld gar nicht alleine bei der Liberalisierung. Aber sie ist ein wichtiger Faktor.

 

Was ist denn Deiner Ansicht nach der kirchliche Beitrag zu den Missbräuchen?

 

Was ist nun mit dem Datenbeleg zur These, die Fallzahlen seien ab 1970 gesunken? Bitte einen solchen, den ich nachlesen kann. Eine Grafik oder ähnliches.

 

 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Es scheint aber häufig, wenn Priester mit dem Zölibat Probleme bekommen, so auszusehen, dass sie eine ganze Zeit lang recht gut mit dem Zölibat zurechtkommen um erst wesentlich nach ihrer Priesterweihe plötzlich Schwierigkeiten zu bekommen und sich etwa zu verlieben. Das Problem dürfte schwer in den Griff zu bekommen sein.

@Chrysologus hatte dazu schon mal erhellendes geschrieben. Aus der Erinnerung kurz zusammengefasst:

 

Es fängt damit an, daß Priester mehr leisten (wollen/müssen) als sie auf Dauer leisten können. Darunter leidet irgendwann das Gebetsleben. (Den Tip eines großen Heiligen: "Bete jeden Tag eine Stunde. Und wenn Du wirklich keine Zeit hast, dann nimm dir zwei Stunden fürs Gebet!" beherzigen nur wenige.) Das führt irgendwann dazu, daß die Nähe, die im Gebet verloren gegangen ist, bei anderen Menschen gesucht wird. Das ist häufig eine Frau, und dann kann es zum Zölibatsbruch kommen.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Man darf Priester einfach nicht überfordern, jedenfalls nicht dauerhaft. In einer hierarchischen Kirche mit immer weniger Priestern allerdings viel leichter gesagt als getan.

 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Katholikos:

Schuld sind also nicht die Strukturen, sondern die darin agierenden Menschen.

Natürlich können am Ende nur einzelne Menschen Schuld auf sich laden. Aber es gibt eben Strukturen, die das schuldig werden deutlich erleichtern, Macht ist so eine Struktur, da sie Machtmissbrauch ermöglicht. Strukturell sollte Macht also auf das Nötige beschränkt werden, um Missbrauch zu reduzieren.

 

[iskander]

@Inge33

 

Wir hatten das Thema ja schon in diesem Thread ausführlich diskutiert.

 

Nach meinem Dafürhalten passt eben vieles nicht. Beispielsweise ist in der Gesamtbevölkerung laut polizeilicher Kriminalstatistik die Anzahl der angezeigten Missbräuche in der Allgemeinbevölkerung von ca. 1960 bis 1985 fast linear gesunken (siehe hier S. 277). Entweder hat sich die Liberalisierung, was den sexuellen Missbrauch angeht, weit mehr auf kath. Priester ausgewirkt als auf den Rest der Bevölkerung.

Oder man muss annehmen, dass Anzeigebereitschaft und Häufigkeit der Straftaten in der Allgemeinbevölkerung sich gerade so exakt gegenläufig entwickelt haben, dass zufällig der Eindruck eine geraden Linie entstand. Da bräuchte man jetzt einen Statistiker - aber die Wahrscheinlichkeit, dass das sich über 15 Jahre gerade so amortisiert, dass jede Auffälligkeit und jeder Zacken im Kurvenverlauf versteckt wird, dürfte wohl weit unter einem Prozent liegen.   

 

Es passt aus meiner Sicht auch vieles andere nicht, und es gibt viele Einwände. Umgekehrt scheinen mir Deine eigenen Belege nicht überzeugend zu sein. Auf die Probleme, die Deine Vorgehensweise m.E. kennzeichnen, bin ich speziell in diesem Beitrag ausführlich eingegangen. Daraus zitiert:

 

"- Wenn ein Sexualforscher, der einen Vortrag hält, sich - vermutlich zeitlich später - irgendwo anders positiv zu pädophilem Verhalten äußert, heißt das nicht, dass diejenigen, die den Vortrag veranstaltet oder gehört haben, pädophile Ideen befürwortet haben.

 

- Wenn ein anderer Sexualforscher einen Vortrag zu einem Thema hält, das nichts mit der Pädophilie zu tun hat, mehrere Jahrzehnte später das pädophile Verhalten eines Freundes in unangemessener Weise entschuldigt (und sich dann eben hierfür entschuldigt), folgt daraus keineswegs, dass die Veranstalter des Vortrags oder die Zuhörer seinerzeit pädophile Ideen akzeptiert hätten. [...]

 

Selbst wenn ein einzelner Vortrag von Kentler zu einem Nicht-Pädophilie-Thema ein Beleg dafür wäre, dass die Veranstalter des Vortrags pädophilen Ideen gegenüber positiv eingestellt waren, oder selbst wenn die singuläre Abbildung einer nackten Frau in einer auflagenschwachen und bald eingestellten Zeitschrift ein Argument dafür wäre, dass Herausgeber und Chefredakteur pädophilen Ideen nahestanden (was natürlich beides nicht der Fall ist), könnte es sich hier dennoch um Beispiele für vereinzelte Erscheinungen handeln, die höchstens für sehr kleine Teile des Progressiv-Katholizismus Rückschlüsse zulassen. Dass "der" Progressiv-Katholizismus in einem einigermaßen erheblichen Ausmaß pädophile Ideen akzeptiert hätte - so dass die Beeinflussung auch größerer Teile des Klerus plausibel wird -, bleibt also unbewiesen. [...]

 

Wie ich schon sagte, konnte ich trotz entsprechender Recherche keine Hinweise darauf finden, dass beispielsweise in den USA im Rahmen der sexuellen Revolution pädophile Bestrebungen einen auch nur moderaten Zuspruch erhalten hätten. Alle Artikel, die ich (auch im Rahmen einer weiteren Recherche) finden konnte, bezogen sich auf Deutschland und Frankreich. Selbst scharfe US-amerikanische Kritiker der sexuellen Revolution scheinen ihr wenigstens nicht vorzuwerfen, sie habe sich für die Akzeptanz pädosexueller Kontakte eingesetzt. [...]

 

Der Priester, den Du im Auge zu haben scheinst, sieht so aus:

 

- Es glaubt nicht wirklich daran, dass die Gesellschaft recht hat, wenn sie (angeblich) sagt, dass pädosexuelle Handlungen in Ordnung seien. Er weiß es im Grunde besser.

- Trotzdem begeht er seine Taten maßgeblich deshalb, weil die Gesellschaft ihm (angeblich) grünes Licht gibt. Insoweit betrügt er sich selbst.

- Aber der Selbstbetrug geht dann doch nicht weit genug, damit er während einer späteren Begutachtung aufrichtigerweise sagen könnte, dass er der Gesellschaft eben zumindest ein Stück weit vertraut habe, als diese ihm (angeblich) grünes Licht gab.

- Und um "gegen besseres Wissen" und nur aus strategischen Gründen den Eindruck zu erwecken, dass er der Gesellschaft ihre (angebliche) Botschaft bis zu einem gewissen Grade abgenommen hat, ist er einfach zu skrupulös.

- Für seinen Selbstbetrug und für den in manchen Fällen ziemlich hemmungslosen Missbrauch von Kindern war er allerdings wieder nicht zu skrupulös.

 

Und diese Beschreibung soll dann für (nahezu) alle Priester gelten, die sich schuldig gemacht haben. Oder eine ähnliche, wo der Priester zwischen der kirchlichen Moral und der angeblichen gesellschaftlichen Moral hin- und hergerissen ist, aber wo er dann während seiner Begutachtung diesen angeblichen Konflikt regelmäßig nicht benennen kann, obwohl diese Information sehr relevant für seinen Fall wäre, und obwohl sei sein eigenes Verhalten zumindest verständlicher machen und die Scham reduzieren würde. Und wieder soll dies für (nahezu) alle Priester gelten, welche sich schuldig gemacht haben."

 

Das sind wie gesagt nur Auszüge; in meiner Analyse finden sich noch etliche weitere Punkte.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Ich suche die Schuld gar nicht alleine bei der Liberalisierung. Aber sie ist ein wichtiger Faktor.

Sie ist ein eher kleiner Faktor beim Entstehen und ein sehr großer Faktor bei der Lösung dieser Krise - insofern gehen unsere Bewertungen hier auseinander.So sehen wir - nur um ein Beispiel zu nennen - in den frühen 1970ern eine (irrtümliche) Freigabe des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornographie, ab den 1990 dann infolge einer öffentliche Debatte darüber eine stetige Verschärfung sowohl des Strafrechtes wie der Strafverfolgung (mit einigen aktuellen Übertreibungen, die man hoffentlich kassieren wird).

Eine Erklärung der Taten noch der Vertuschung der Taten und dem zum Schweigen bringend er Opfer durch die Kirchenoberen sehe ich hier keineswegs: Warum sollten eine liberal denkende Kirchengemeinde oder ein liberal denkender Bischof homosexuelle Aktivitäten eines Pfarrers oder Kaplans/Vikars mit Ministranten vertuschen, wenn diese doch eigentlich zeigen, wie modern und aufgeschlossen man ist? Warum sollte ein Bischof sich von Kenteler dahin gehend beeinflussen lassen, dass er bei sexuellen Übergriffen gegen Kinder die Augen zudrückt, bei Affären seiner Kleriker mit Männern oder Frauen aber stramm durchgreift? Für wie verbogen und verdreht hältst du die Psyche der Bischöfe jener Jahre?

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

Was ist denn Deiner Ansicht nach der kirchliche Beitrag zu den Missbräuchen?

Es gibt nicht den einen Missbrauch, deswegen auch nicht den einen Beitrag. Am II. Weltkrieg sind die Kirche eher nicht schuld, dass man danach vor der massenhaften Traumatisierung einer Generation die Augen verschlossen hat, das ist keine Schuld, nur Unfähigkeit zur Seelsorge. 

Ein Faktor ist der verkrampfte Umgang mit Sexualität und besonders Homosexualität: Wenn Seminaristen Sexualität nur als "don't" erfahren, dann führt das zu Problemen. 

Ein Faktor ist der kirchliche Umgang mit Macht. Wir lernen langsam, darüber zu sprechen, dass wir so etwas haben und ausüben. Das war lange extrem tabuisiert - und so achtete man nicht darauf. 

Ein Faktor ist der kirchliche Umgang mit Sexualerziehung - sie ist nach meiner Überzeugung der beste Weg zur Prävention. Sie gehört auch in die Katechese! Und man hat zulange die Augen vor dem Problem verschlossen, wie will man aber gegen ein Problem sensibilisieren, das es nicht gibt?

Ein Faktor war die Hochschätzung bestimmter Ideen der treuen Anhänglichkeit der Gläubigen an die Kleriker, die gerade in konservativ-papsttreuen Gruppen gepflegt wurde und die Tätern den Weg bahnte.

Ein Faktor war die enge klerikale Welt der Mitbrüderlichkeit, in der es keine professionelle Personalführung gab. Vor lauter Verständnis für den "gefallenen Bruder" (mit dem man sprechen soll, für den man besten soll) gerieten die Opfer nicht nur aus dem Blick, sie mussten aus dem Blick verdrängt werden, damit man dem Bruder verzeihen (d.h. wegsehen) konnte. Aktuelles Beispiel, Sylvester 2023 betet ein Pfarrer allen ernste in den Fürbitten zum Jahresende für den Mitbruder, der nun eine schwere Zeit durchlebt - und keine Fürbitte für das Opfer.

Ein Faktor waren und sind die Kirchengemeinden, die nicht sehen wollten, wie eng manche am Pfarrer dran hängen, wie der mit Kindern / Jugendlichen / Erwachsenen umgeht. Ich  (Mann der ich bin) bin immer wieder erschüttert, wenn mir auch Frauen meines Alters berichten, wie selbstverständlich sie manchmal angefasst wurden. Grapschende Pfarrer wurden leider oft auch toleriert.

Ein Faktor waren und sind fehlende Hilfesysteme - an wen wendet man sich, wo findet man Hilfe. "Ich will einen Missbrauch anzeigen" an der Tür des Pfarrbüros kann dazu führen, dass man herein gebeten wird, dass man zuhört, dass man das dann weiter gibt (keine Frage: Das ist großartige pastorale Arbeit, wenn das klappt!) . Es führt auch manchmal dazu, dass man vertröstet wird, weggeschickt wird, dass das verharmlost wird oder man zu hören bekommt, das könne man eh nicht beweisen. Hinhören, zuhören und begleiten - wir können das leider nicht immer.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

@Chrysologus hatte dazu schon mal erhellendes geschrieben. Aus der Erinnerung kurz zusammengefasst:

 

Es fängt damit an, daß Priester mehr leisten (wollen/müssen) als sie auf Dauer leisten können. Darunter leidet irgendwann das Gebetsleben. (Den Tip eines großen Heiligen: "Bete jeden Tag eine Stunde. Und wenn Du wirklich keine Zeit hast, dann nimm dir zwei Stunden fürs Gebet!" beherzigen nur wenige.) Das führt irgendwann dazu, daß die Nähe, die im Gebet verloren gegangen ist, bei anderen Menschen gesucht wird. Das ist häufig eine Frau, und dann kann es zum Zölibatsbruch kommen.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Man darf Priester einfach nicht überfordern, jedenfalls nicht dauerhaft. In einer hierarchischen Kirche mit immer weniger Priestern allerdings viel leichter gesagt als getan.

 

Das mag so sein - ist aber vielleicht auch nur ein Weg unter mehreren?

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

Warum die Leute immer externe Faktoren suchen, um die innere Schlechtigkeit einzelner Menschen zu relativieren, darüber mag man ins Grübeln geraten.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Grund ist einfach. Einzelne Menschen tun schlechte Dinge, keine Frage! Aber damit richtig viel Schlechtes passiert, braucht es einen Verein, der sich stützt und schützt. Das war in der Odenwaldschule so, dass es bei der Mafia so und das ist bei den Kirchen nicht anders.

 

Deiner Erwiderung geht vollkommen an meiner Aussage vorbei.

 

Ich sprach von der Schlechtigkeit von Individuen, die nicht von externen Faktoren verursacht wird, was jedes Nachdenken über externe Faktoren im Kontext der Schlechtigkeit von Individuen unsinnig und irrelevant macht.

 

Du dagegen sprichst von "richtig viel Schlechtes" im Kontext eines Kollektivs, also der Gesamtheit sündiger Taten in Kollektiven, denen schlechte Individuen angehören.

 

Deine Aussage zielt also nicht ab auf den Sachverhalt der Schlechtigkeit von Individuen, sondern auf die Fragestellung wie die Verfasstheit von Kollektiven sein muss, um die Schlechtigkeit von Individuen, die ihnen angehören, im Zaum zu halten. Und da sind die Parameter der erforderlichen Verfasstheit ganz klar: 1. die kollektiv verbindliche Moral und 2. Kontrolle und 3. Bestrafung von Fehlverhalten und 4. moralische Integrität der Kontroll- und Bestrafungsorgane.

 

 

 

bearbeitet 27. Januar von SteRo

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb Inge33:

Was ist denn Deiner Ansicht nach der kirchliche Beitrag zu den Missbräuchen?

 

Unkontrollierte Macht(ausübung).

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

Unkontrollierte Macht(ausübung).

 

Das ist allerdings nichts spezifisch kirchliches, so sehr das natürlich als Hauptproblem genannt werden muß.

 

Nur wie kommt es dazu?

 

Ich persönlich sehe u.a. das Problem der nahezu zum liegen gekommenen Disziplinierung von Amtsträgern in der Kirche (damit meine ich primär die katholische).

 

Wenn nahezu jeder kann alles behaupten kann, und dennoch die Gunst der Kirche weiter genießt, ist es zum nahezu alles Tun nicht mehr weit. Wenn ich mir anschaue, wie bspw. mit päpstlichen Entscheidungen "links" wie "rechts" umgegangen wird, vor vielen Mikros und z.T. auf übelste Art und Weise, und das Ganze komplett konsequenzlos bleibt, dann gehört das zwar zur "Freiheit", aber die wirft eben auch viel Schatten. Freiheitsmißbrauch kann man nur durch Einschränkung von Freiheit verhindern.

 

Ich halte das in der Kirche für nötig. Dringend nötig.

 

bearbeitet 27. Januar von rorro

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist allerdings nichts spezifisch kirchliches, so sehr das natürlich als Hauptproblem genannt werden muß.

 

Nur wie kommt es dazu?

 

Ich persönlich sehe u.a. das Problem der nahezu zum liegen gekommenen Disziplinierung von Amtsträgern in der Kirche (damit meine ich primär die katholische).

 

Wenn nahezu jeder kann alles behaupten kann, und dennoch die Gunst der Kirche weiter genießt, ist es zum nahezu alles Tun nicht mehr weit. Wenn ich mir anschaue, wie bspw. mit päpstlichen Entscheidungen "links" wie "rechts" umgegangen wird, vor vielen Mikros und z.T. auf übelste Art und Weise, und das Ganze komplett konsequenzlos bleibt, dann gehört das zwar zur "Freiheit", aber die wirft eben auch viel Schatten. Freiheitsmißbrauch kann man nur durch Einschränkung von Freiheit verhindern.

 

Ich halte das in der Kirche für nötig. Dringend nötig.

 

Die theologische Disziplin, die Du gerne durgesetzt sehen willst, ist von der personal-disziplinarischen deutlich zu trennen.

 

Die Vermischung ist ja erst der Grund, der zu den Missbrauch-begünstigenden Strukturen geführt hat.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Die theologische Disziplin, die Du gerne durgesetzt sehen willst, ist von der personal-disziplinarischen deutlich zu trennen.

 

Nein, das geht Hand in Hand. Ich wünschte es wäre anders aber der Mensch ist eben so.