Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein, das geht Hand in Hand. Ich wünschte es wäre anders aber der Mensch ist eben so.

Du kannst nicht einzelnen Menschen Macht über andere einräumen und Dich dann wundern, wenn sie sie missbrauchen. "Können" vielleicht, aber "sollte" nicht.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Du kannst nicht einzelnen Menschen Macht über andere einräumen und Dich dann wundern, wenn sie sie missbrauchen. "Können" vielleicht, aber "sollte" nicht.

 

Ich wundere mich ja überhaupt nicht. Der Mißbrauch ist der Schatten der Freiheit der Macht. Natürlich gibt Macht Freiheit - und Freiheit bedarf der Macht, denn sonst ist sie eben, wie der Name schon sagt, Ohnmacht, ohne Macht.

 

Machtkontrolle ist Freiheitskontrolle ist Freiheitsentzug. Ich halte das für notwendig, das meine ich ja.

bearbeitet 27. Januar von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich wundere mich ja überhaupt nicht. Der Mißbrauch ist der Schatten der Freiheit der Macht. Natürlich gibt Macht Freiheit - und Freiheit bedarf der Macht, denn sonst ist sie eben, wie der Name schon sagt, Ohnmacht, ohne Macht.

 

Machtkontrolle ist Freiheitskontrolle ist Freiheitsentzug. Ich halte das für notwendig, das meine ich ja.

Die Frage ist aber, welche Machtbefugnisse entzieht und wer kontrollieren soll.

 

In einem Seilschaftssystem wie dem klassischem Klerus nützt es rein gar nichts, wenn der Missbrauch von einer Ebene an die nächste kaskadiert.

 

Außerdem haben die Homosegnungen und die synodalen Räte - und um die scheint es Dir ja gleich mit zu gehen - wenig bis gar nix mit den Freiheiten und Kontrollen zu tun, derer die Eindämmung von Machtmissbrauch bedürfte.

 

Konrad von Marburg, Johannes vom Kreuz, Savonarola, Pater Pio, Johann Tetzel, Albrecht von Brandenburg, etc., etc...

[Marcellinus]

Der große unsichtbare Elefant im Raum ist doch, daß es sich hauptsächlich um Machtmissbrauch gegenüber Kindern handelt. Die Lösung kann also nur sein, seine Kinder so wenig wie möglich und so kurz wie nötig der Macht anderer auszusetzen, ganz besonders, wenn es sich um Macht handelt, die sich aus einer Ideologie ableitet, der sich Kinder noch nicht erwehren können. Wenn also ein Verein anbietet, Kinder in Obhut zu nehmen, unter der ganz offen verbreiteten Absicht, sie zu indoktrinieren, sollten alle Alarmglocken angehen. Sich hinterher zu beschweren, wenn das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist, ist wohlfeil, aber wenig überzeugend. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Der große unsichtbare Elefant im Raum ist doch, daß es sich hauptsächlich um Machtmissbrauch gegenüber Kindern handelt. Die Lösung kann also nur sein, seine Kinder so wenig wie möglich und so kurz wie nötig der Macht anderer auszusetzen, ganz besonders, wenn es sich um Macht handelt, die sich aus einer Ideologie ableitet, der sich Kinder noch nicht erwehren können. Wenn also ein Verein anbietet, Kinder in Obhut zu nehmen, unter der ganz offen verbreiteten Absicht, sie zu indoktrinieren, sollten alle Alarmglocken angehen. Sich hinterher zu beschweren, wenn das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist, ist wohlfeil, aber wenig überzeugend. 

 

Kindesmißbrauch ist der ekelhafteste Ausweis von Mißbrauch generell. Ob es sich beim Machtmißbrauch hauptsächlich um Kindesmißbrauch handelt, ist fraglich. Körperlich sicher ja, wegen der physischen Asymmetrie, doch Mißbrauch hat viele Formen.

bearbeitet 27. Januar von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die Frage ist aber, welche Machtbefugnisse entzieht und wer kontrollieren soll.

 

In einem Seilschaftssystem wie dem klassischem Klerus nützt es rein gar nichts, wenn der Missbrauch von einer Ebene an die nächste kaskadiert.

 

Außerdem haben die Homosegnungen und die synodalen Räte - und um die scheint es Dir ja gleich mit zu gehen - wenig bis gar nix mit den Freiheiten und Kontrollen zu tun, derer die Eindämmung von Machtmissbrauch bedürfte.

 

Konrad von Marburg, Johannes vom Kreuz, Savonarola, Pater Pio, Johann Tetzel, Albrecht von Brandenburg, etc., etc...

 

Die Kirche ist strukturell gar nicht so großartig anders disziplinarisch aufgebaut wie ein großes nicht börsennotiertes Familienunternehmen, bspw. eine GmbH & Co. KG.

Zahlen müsen quasi nicht veröffentlicht werden, der Eine hat das finale Sagen.

 

Wenn derjenige es schleifen läßt, dann bricht früher oder später Chaos aus. Wenn noch nicht einmal klar ist, was das gemeinsame Ziel ist, dann gibt es kein Zusammenwirken. Wenn nicht einmal klar ist, daß alle ihren Teil dazu beizutragen haben, daß dieses Ziel bestmöglich erreicht wird, sondern jeder dagegenschießen kann der Bock hat, auch dann ist der Schritt zur faktischen Anarchie im Kleinen, dem Machtmißbrauch des Einzelnen, nicht mehr weit.

 

Mir geht es nicht um theologische Einzelfragen, mir geht es um die Grundfrage der Disziplin. Wird ein Ziel vorgegeben oder bastelt sich jeder das selbst? Wird dafür gesorgt, daß alle am selben Ziel dranbleiben mit der Strategie, die der finale Entscheider vorgibt oder ist auch hier Wildwuchs angesagt?

 

Ich finde es immer erstaunlich, daß die Kirche, die so sehr unternehmensähnliche Strukturen hat (was zwingend ist, da sie Folge von menschlicher Zusammenarbeit an einem Ziel sind), sich immer wieder weigert, von diesem Umstand zu lernen. Platt gesagt: wenn Jesus sagt, daß wir ohne Ihn nichts tun können, dann kann auch Firma XY kein Produkt Z ohne Ihn verkaufen. Und die Kirche kann Ihn als den Herrn aller nicht an den Mann und die Frau bringen, wenn sie meint, Basics der menschlichen Zusammenarbeit würden für sie nicht gelten.

 

Die Welt ist nicht so geistlos und die Kirche nicht so viel geistvoller. Ihre Botschaft ist eine komplett andere, klar, doch der Mensch ist derselbe.

 

Die Kirche muß sich eben fragen, was für sie das Wichtigste ist: wenn es so ist, daß Hauptsache jeder gegen jeden in ihr schießen darf, den Glauben verhunzen und die Leitung schlechtmachen darf, Ungehorsam zum Ideal stilisiert wird und Besserwissertum allerorten  blühen darf - na, dann mal weiter so.

 

Nur darauf zu hoffen, daß sich alle brav verhalten und ansonsten immer Gnade walten lassen, führt - q.e.d. - zu nichts.

 

Und diese "Gnade für alle" war in meinen Augen ein großes Problem der letzten drei Pontifikate inkl. des jetzigen. Ich spreche dabei bewußt nicht nur vom Mißbrauch, sondern von der Abkehr vom gemeinsamen Ziel.

 

Ich persönlich halte die Botschaft für zu existentiell bedeutend, als daß man sie Wichtigtuern und Besserwissern überlassen sollte.

bearbeitet 27. Januar von rorro

[SteRo]

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bearbeitet 27. Januar von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn also ein Verein anbietet, Kinder in Obhut zu nehmen, unter der ganz offen verbreiteten Absicht, sie zu indoktrinieren, sollten alle Alarmglocken angehen. Sich hinterher zu beschweren, wenn das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist, ist wohlfeil, aber wenig überzeugend. 

 

Ich wußte gar nicht, daß Du ein Verfechter des Rechts auf Homeschooling bist.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn also ein Verein anbietet, Kinder in Obhut zu nehmen, unter der ganz offen verbreiteten Absicht, sie zu indoktrinieren, sollten alle Alarmglocken angehen. Sich hinterher zu beschweren, wenn das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist, ist wohlfeil, aber wenig überzeugend. 

 

Ich wußte gar nicht, daß Du ein Verfechter des Rechts auf Homeschooling bist.

 

Ich war selbst einmal Lehrer. Wir hatten nicht den Anspruch oder die Absicht, Schüler zu indoktrinieren. Ich hoffe nicht, daß sich das geändert hat (sicher bin ich allerdings nicht. Es ist immerhin über 30 Jahre her). Homescholling hat ein anderes Problem, weil es die Ghettobildung begünstigt. Nein, ich bin kein Verfechter des Homeschooling. Dagegen bin ich ein großer Verfechter der weltanschaulichen Neutralität staatlicher Institutionen, und dazu sollten auch Schulen und Kindergärten gehören. Weltanschauliche Prägung sollte im Elternhaus stattfinden, und sonst nirgendwo. 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, ich bin kein Verfechter des Homeschooling. Dagegen bin ich ein großer Verfechter der weltanschaulichen Neutralität staatlicher Institutionen, und dazu sollten auch Schulen und Kindergärten gehören. Weltanschauliche Prägung sollte im Elternhaus stattfinden, und sonst nirgendwo. 

Wenn "weltanschauliche Prägung" tatsächlich die alleinige Zuständigkeit der Elternhäuser wäre, dann wäre das der Tod einer harmonischen Gesellschaft und jeglichen gesellschaftlichen (sozialen und wissenschaftlichen) Fortschrittes.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Weltanschauliche Prägung sollte im Elternhaus stattfinden, und sonst nirgendwo. 

Was spricht dagegen, daß Eltern ihre Kinder zur weltanschaulichen Prägung in entsprechende Institutionen schicken? Vom katholischen Kindergarten (noch gibt es keine Kindergartenpflicht) bis zum evangelischen Konfirmandenunterricht?

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Machtkontrolle ist Freiheitskontrolle ist Freiheitsentzug.

Nicht notwendig. Demokratien bekommen Machtkontrolle zB über Zeitbeschränkung hin. Da muss kein ehemaliger Kanzler in den Knast.

Das kirchliche Spezifikum unkontrollierter Macht liegt in ihrer Sakralisierung, also der Verlagerung von der Immanenz in die Transzendenz.

Das macht Machtmissbrauch in Kirche ja so "tödlich", weil dadurch Betroffenen nicht nur immanente, sondern zusätzlich, evtl. sogar primär, transzendente Ressourcen zerstört werden.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Der große unsichtbare Elefant im Raum ist doch, daß es sich hauptsächlich um Machtmissbrauch gegenüber Kindern handelt.

Leider nein. In unserer Kirche lernen wir erst noch, zu sehen, dass Machtmissbrauch sich mitnichten auf Kinder beschränkt. (Als Lektüreempfehlung duazu zB das Buch "Erzählen als Widerstand")
Bezüglich Ordensfrauen (am Beispiel Afrika) hätte man es seit den früher 1990ern wissen können, so man es hätte wissen wollen.

[Spadafora]

ich hab da ein Bild vor Augen dass ich vor 40 Jahren gesehen habe, es ist eine Kleinigkeit eine neue Küche in einem Priorat der FSSPX meine Tante und ich warten auf Prälat Hesse um ihn Heim, zufahren, Meine Tante immer eine vorlaute Person sagt zu der in der Küche werkenden alten Nonne
"Aber die Küche ist doch für Sie völlig ungeeignet" ja seufzt die Nonne aber der Pater wollte es so (der Mann rührte keinen Finger in der Küche)
das ist der klassische Umgang mit Ordensfrauen

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Nicht notwendig. Demokratien bekommen Machtkontrolle zB über Zeitbeschränkung hin. Da muss kein ehemaliger Kanzler in den Knast.

Das kirchliche Spezifikum unkontrollierter Macht liegt in ihrer Sakralisierung, also der Verlagerung von der Immanenz in die Transzendenz.

Das macht Machtmissbrauch in Kirche ja so "tödlich", weil dadurch Betroffenen nicht nur immanente, sondern zusätzlich, evtl. sogar primär, transzendente Ressourcen zerstört werden.

 

In anderen Ländern ist es durchaus üblich, dass bspw. ein Pfarrer alle sechs Jahre versetzt wird, was auch einem Personenkult entgegenwirkt. Hierzubistum kenne ich mehr Ausnahmen als Einhalten einer Regel.

 

Es gibt im weitesten Sinn „Qualifikationen“, die lebenslang gelten. Das gilt für die ärztliche Approbation wie den Trainerschein oder das Priestertum. Das wird sich sicherlich nicht ändern (wäre auch Humbug).

 

 

[Chrysologus]

Leer

bearbeitet 28. Januar von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich war selbst einmal Lehrer. Wir hatten nicht den Anspruch oder die Absicht, Schüler zu indoktrinieren.

Ihr habt/hattet einen Bildungsauftrag, und Indoktrination beginnt schon da, wo man still zu sitzen, zuzuhören und bestimmter, vorformulierten Erwartungshaltungen entspechenden Antworten zu geben hat. Davon einmal abgesehen, dass die meisten Lehrer sich bestimmte Kommunikationsweisen verbitten.

Oder hast du kein pünktliches Erscheinen, erledigen von Hausaufgaben und zumindest nicht-störendes Verhalten erwartet?

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

In anderen Ländern ist es durchaus üblich, dass bspw. ein Pfarrer alle sechs Jahre versetzt wird, was auch einem Personenkult entgegenwirkt.

In der Wirkung stimme ich dir zu - das ist allerdings eine Praxis, die den römischen Vorgaben klar zuwiderläuft. Vor Ort weiß man das offensichtlich besser als in Rom, das am Ideal des imamoviblen (=unversetzbaren) Pfarrers ebenso fest hält wie an der Kleinpfarrei. Und offensichtlich bist Du hier auch mal klüger als Rom.

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Es gibt im weitesten Sinn „Qualifikationen“, die lebenslang gelten. Das gilt für die ärztliche Approbation wie den Trainerschein oder das Priestertum. Das wird sich sicherlich nicht ändern (wäre auch Humbug).

Wie es bei Ärzten mit der Fortbildungspflicht ist, das weiß ich nicht - bei Trainern gibt es so etwas, bei Priestern in der Theorie auch. Es hab Zeiten, da hatte jeder Priester in Rottenburg einmal im Jahr einen theologischen Aufsatz einzureichen, um zu sehen, ob der noch auf der Höhe der Zeit war. Hat man leider aufgegeben. Immerhin müssen sie alle regelmäßig zur Präventionsschulung.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

In der Wirkung stimme ich dir zu - das ist allerdings eine Praxis, die den römischen Vorgaben klar zuwiderläuft. Vor Ort weiß man das offensichtlich besser als in Rom, das am Ideal des imamoviblen (=unversetzbaren) Pfarrers ebenso fest hält wie an der Kleinpfarrei. Und offensichtlich bist Du hier auch mal klüger als Rom.

 

Wie niedlich Du bist.

 

Wo steht denn Deine „römische Vorgabe“? Ist sie verpflichtend vom Papst vorgegeben, also unterschrieben?

[Chrysologus]

Ist sie. Lies den CIC.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Ist sie. Lies den CIC.

 

Ah, okay. Das ist gut. So wie „steht in der Bibel, musst Du halt lesen“. 

 

So wird das Leben einfach. 
 

Aber wie rince schon sagte, Belege sind hier eher nicht ein vogue.

[Spadafora]

Was ist am CIC als Quelle mangelhaft

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Ah, okay. Das ist gut. So wie „steht in der Bibel, musst Du halt lesen“. 

 

So wird das Leben einfach. 
 

Aber wie rince schon sagte, Belege sind hier eher nicht ein vogue.

CIC Can 515ff. insbesondere Can. 522.

 

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro2_cann515-552_ge.html

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

CIC Can 515ff. insbesondere Can. 522.

 

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro2_cann515-552_ge.html

 

Ich nehme an, gemeint ist c. 522.

 

Da eine BK das nach CIC problemlos ändern kann, ist die Beständigkeit wohl doch nicht so sehr Willen Roms.

 

Und jetzt?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich nehme an, gemeint ist c. 522.

 

Da eine BK das nach CIC problemlos ändern kann, ist die Beständigkeit wohl doch nicht so sehr Willen Roms.

 

Und jetzt?

es ist zumindest seriöser als die Forderung nach einer "Vatikanischen Messe" in deutsch