Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Spadafora:

Was ist am CIC als Quelle mangelhaft

 

„Lies ihn“ ist keine Quellenangabe.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

„Lies ihn“ ist keine Quellenangabe.

Soll ich dir was verraten? Das Ding hat ein Register... 😉

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich nehme an, gemeint ist c. 522.

 

Da eine BK das nach CIC problemlos ändern kann, ist die Beständigkeit wohl doch nicht so sehr Willen Roms.

 

Und jetzt?

Hat die DBK einen entsprechenden Beschluss gefasst?

 

Anch den letzten Zusammenlegungsphantasien unsere Kardinalerzbischofs hat unser Pfarrer(!) nochmal heftigst darauf hingewiesen, daß die Pfarrei und die Gemeinde nicht deckungsgleich sind (wobei die "Gemeinde" soweit ich weiß weder vom CIC noch vom Partikularrecht mit eigener Rechtspersönlichkeit ausgestattet ist) und daß die Verwaltung ja gar nicht so wichtig wäre. Daß mit einer Pfarreienfusion die Vermögenswerte transferiert werden und die Gemeinden ihren finanziellen Spielraum einbüßen, hat er natürlich verschwiegen. Denn in Kirchenstiftungen die das Pfarrvermögen übernehmen werden die Kirchenfabriken wohl sicher nicht ausgelagert werden.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

„Lies ihn“ ist keine Quellenangabe.

für einen geistig normal fähigen Menschen reicht es,
den wo er das Entsprechende finden wird,
weiß jemand, der sich mit dem Thema befasst
natürlich ist das schwierig, wenn

man nach einer "vatikanischen Messe in deutsch" verlangt und von der Sorge erfüllt ist, dass
Laien beim Chorgebet nicht im Altarraum sind 
das bindet natürlich geistige Möglichkeiten

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Was ist am CIC als Quelle mangelhaft

 

„Lies ihn“ ist keine Quellenangabe.

Süß. Ausgerechnet von dir. Ich setzte voraus, dass die einschlägigen römischen Dokumente, vor allem der Kleruskongregation, zur Pfarrei dir bekannt sind. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hat die DBK einen entsprechenden Beschluss gefasst?

Nein. Könnten sie, so wie sie auch den Laien grundsätzlich Trauvollmacht zusprechen könnten. Daher geht weder die befristet Bestellung von Pfarrern noch das Trauen durch Laien.

 

Sind halt Wahlmöglichkeiten der BK.

[Inge33]

Chryso, Deinen Machtanalysen will ich gar nicht widersprechen. Und auch eine unverkrampfte Thematisierung von Sexualität ist sicher hilfreich. Auf einer Makroebene aber halte ich daran fest, dass die Sexwelle mit der Mißbrauchwelle in der katholischen Kirche Hand in Hand geht. Du hast trotz Nachfragen noch keinen Nachweis geliefert, dass ab den 1970er Jahren ein Rückgang der Missbrauchszahlen zu verzeichnen ist.

[rorro]

.

bearbeitet 28. Januar von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Süß. Ausgerechnet von dir.

 

Ich argumentiere so nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich setzte voraus, dass die einschlägigen römischen Dokumente, vor allem der Kleruskongregation, zur Pfarrei dir bekannt sind. 

 

Nein, müssen sie das? Widersprechen Sie dem CIC? Das habe ich doch schon heute was gelernt (auch wenn Du das nicht so präsentiert hast).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Nein.

 

Schade.

 

Würde Machtkonzentration befristen und wäre einfach umzusetzen. Dazu schon jetzt erlaubt.

 

Hat allerdings nicht den Geruch des Kirchenrevoluzzers, daher nicht so beliebt. 

bearbeitet 28. Januar von rorro

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

„Lies ihn“ ist keine Quellenangabe.

Das sagt der Richtige!

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Hat die DBK einen entsprechenden Beschluss gefasst?

Nein. Könnten sie, so wie sie auch den Laien grundsätzlich Trauvollmacht zusprechen könnten. Daher geht weder die befristet Bestellung von Pfarrern noch das Trauen durch Laien.

 

Sind halt Wahlmöglichkeiten der BK.

Hat so eine Bischofskonferenz jetzt doch irgendeine rechtliche Relevanz? Ich dachte, die kommen im CIC gar nicht vor...

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Das sagt der Richtige!

 

Noch einmal: so argumentiere ich nicht. Wenn ich über den CIC reden wollen würde, dann wäre das eine korrekte Aufforderung. Wenn also an andere Stelle über ein päpstliches Dokument debattiert wird, dann muß man es kennen um mitzureden. Der Unterschied sollte einsichtig sein, oder?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Noch einmal: so argumentiere ich nicht. Wenn ich über den CIC reden wollen würde, dann wäre das eine korrekte Aufforderung. Wenn also an andere Stelle über ein päpstliches Dokument debattiert wird, dann muß man es kennen um mitzureden. Der Unterschied sollte einsichtig sein, oder?

Ich erinnere Dich dran, wenn es das nächste Mal um die Natur des Menschen und die menschliche Natur Christi geht.

 

Mehr als "das steht doch alles geschrieben" kam da auch nie.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Wenn nahezu jeder kann alles behaupten kann, und dennoch die Gunst der Kirche weiter genießt, ist es zum nahezu alles Tun nicht mehr weit. Wenn ich mir anschaue, wie bspw. mit päpstlichen Entscheidungen "links" wie "rechts" umgegangen wird, vor vielen Mikros und z.T. auf übelste Art und Weise, und das Ganze komplett konsequenzlos bleibt, dann gehört das zwar zur "Freiheit", aber die wirft eben auch viel Schatten. Freiheitsmißbrauch kann man nur durch Einschränkung von Freiheit verhindern.

 

Bis zur Toleranz von sexuellem Missbrauch scheint mir das aber doch ein langer Weg zu sein, wenn man das überhaupt ernsthaft in Beziehung setzen will. Die Pius-Brüder dürften kaum für übertriebene Laxheit stehen, was den Gehorsam angeht, und die Legionäre Christi unter Marcial Maciel auch nicht. Und über letzteren wurde offenbar auch deswegen so lange die schützende Hand gehalten, weil das alles so schön auf der vorgegebenen konservativer Linie lag.

[rorro]

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Bis zur Toleranz von sexuellem Missbrauch scheint mir das aber doch ein langer Weg zu sein, wenn man das überhaupt ernsthaft in Beziehung setzen will. Die Pius-Brüder dürften kaum für übertriebene Laxheit stehen, was den Gehorsam angeht, und die Legionäre Christi unter Marcial Maciel auch nicht. Und über letzteren wurde offenbar auch deswegen so lange die schützende Hand gehalten, weil das alles so schön auf der vorgegebenen konservativer Linie lag.

 

Es gilt eben für viele, daß nicht sein kann, was nicht sein darf - ganz unabhängig von der Couleur.

[Cosifantutti]

Am 26.1.2024 um 11:26 schrieb Inge33:

Die laxe, 68er bedingte Sexualmoral in Sachen Pädophilie hat eben auch Konservative erfasst. Daran sieht man, welch weitreichenden Einfluss die 68er Sexualpädagogik hatte. Schwarz lackierte Liberale.

 

Die EKD-Studie zeigt, dass es auch ohne Zölibat und strenger Sexualmoral Missbrauch gibt, und das nicht zu knapp. Es ist die Rede von einer Spitze der Spitze des Eisberges. Da fällt das synodale Kartenhaus in der Tat in sich zusammen.

 

Im Übrigen war ein Großteil der Opfer, wie bei den Katholiken, Jungens; die Übergriffe waren also weitgehend homosexuell motiviert.

Was möchtest du mit deinen Thesen eigentlich mitteilen ? Soll das irgendeine Art von "Entschuldigung" für die Straftäter sein ? Wenn nicht, wieso dann immer neu dieser gebetsmühlenartiger Verweis auf die Sexualmoral der 68 ? Hast du für deine Thesen auch irgendwelche empirische Belege ? 

 

Der eigentliche "Skandal" aus heutiger Sicht ist ja nicht nur der sexuelle Missbrauch durch Priester, sonder das systematische Vertuschen durch die verantwortlichen Vorgesetzten: "Brüder im Nebel" ( Kardinal Meißner )...

 

Waren Meißner, Zollitsch und all die anderen auch Opfer der 68er "Sexwelle" ?

 

Nochmals: Mit ist vollkommen unklar, worauf du eigentlich mit deinen Thesen hinaus willst....

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Auf einer Makroebene aber halte ich daran fest, dass die Sexwelle mit der Mißbrauchwelle in der katholischen Kirche Hand in Hand geht.

Du stellst deine steilen Thesen einfach so in Raum. Ein halbwegs nachvollziehbarer Beleg fehlt. 

 

Das geht schon mal damit los, dass du erst einmal näher erläuern müsstest, was du mit dieser "Sexwelle" eigentlich meinst... 

 

Vor allem: wie erklärst du dir den Skandal der Vertuschung der Straftaten innerhalb des Klerus  ? Ist der auch der "Sexwelle" geschuldet ? ( die systematische Vertuschung ist ja der Skandal hinter dem Missbrauch... )

 

Und vor allem: wie erklärst du dir den Umstand, dass sexueller Missbrauch systematisch durch vorgesetzte Kleriker vertuscht und verdrängt wurde, während dieselben Vorgesetzten bei einvernehmlichen Sex von Klerikern mit einer erwachsenen Frau (zB dauerhafte Beziehung ) durchaus imstande waren, auch hart und konsequent durchzugreifen ?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals: Mit ist vollkommen unklar, worauf du eigentlich mit deinen Thesen hinaus willst...

 

Das ist doch nun nicht schwer zu verstehen! Sie will die Kirche entschuldigen, und dafür die Verantwortung dem weltanschaulichen Gegner unterschieben. So werden aus Tätern Opfer. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. Das macht dieses Narrativ für eine bestimmte Gruppe von Katholiken ja so besonders attraktiv. 

 

bearbeitet 28. Januar von Marcellinus

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist doch nun nicht schwer zu verstehen! Sie will die Kirche entschuldigen, und dafür die Verantwortung dem weltanschaulichen Gegner unterschieben. So werden aus Tätern Opfer. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. Das macht dieses Narrativ für eine bestimmte Gruppe von Katholiken ja so besonders attraktiv. 

 

Solange da nicht eine andere nachvollziehbare Erläuterung kommt, muss man wohl davon aushehen, dass es sich so verhält, wie du es beschreibst: aus Täter werden Opfer der "Sexwelle" und der "laxen Sexmoral der 68er"....

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Nicht notwendig. Demokratien bekommen Machtkontrolle zB über Zeitbeschränkung hin. Da muss kein ehemaliger Kanzler in den Knast.

Das kirchliche Spezifikum unkontrollierter Macht liegt in ihrer Sakralisierung, also der Verlagerung von der Immanenz in die Transzendenz.

Das macht Machtmissbrauch in Kirche ja so "tödlich", weil dadurch Betroffenen nicht nur immanente, sondern zusätzlich, evtl. sogar primär, transzendente Ressourcen zerstört werden.

 

Also, wie schon bemerkt, bspw. die DBK könnte durch eine Entscheidung die zeitliche Befristung von Pfarrerstellen als Norm festlegen (ohne daß das dann in Stein gemeißelt sein muß) - d.h. die Möglichkeit dazu gibt es jetzt schon.

 

In Folge wäre die Macht über dieselben Personen zeitlich beschränkt - wie zu Recht von Dir gefordert - und dazu gäb's eine Abwehr von Personenkult.

 

Weiß jemand, warum diese doch sehr einfache Möglichkeit nicht genutzt wird?

[Chrysologus]

Man ernennt schlicht Pfarradministratoren anstatt Pfarrer zu installieren, verleiht uneben den Titel Pfarrer und keiner merkt es.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Du hast trotz Nachfragen noch keinen Nachweis geliefert, dass ab den 1970er Jahren ein Rückgang der Missbrauchszahlen zu verzeichnen ist.

Ob die Zahlen publiziert sind, weiß ich nicht, ich habe einiges an Rohdaten - dass das nicht überzeugen mag, das ist mir klar.

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Chryso, Deinen Machtanalysen will ich gar nicht widersprechen. Und auch eine unverkrampfte Thematisierung von Sexualität ist sicher hilfreich.

Danke.

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Auf einer Makroebene aber halte ich daran fest, dass die Sexwelle mit der Mißbrauchwelle in der katholischen Kirche Hand in Hand geht.

Dass das in Teilen parallel verläuft, das ist offensichlich, es geht um Ursächlichkeit, und die sehe ich nicht.

Dass Priester in der 1970ern sich vermehrt laisieren lassen, das ist wahrscheinlich dem gesellschaftlichen Umbruch geschuldet, aber dass die liberalere Sexualmoral zu den kirchlichen Verhaltensweisen führt, das glaube ich etwa im Blick auf die Bischöfe Meisner, Lettmann, Lehmann, Zollitsch, Hengsbach etc. nicht, derweil der durchaus liberale Fürst in Sachen Missbrauch eine sehr dezidierte Haltung vertrat.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Man ernennt schlicht Pfarradministratoren anstatt Pfarrer zu installieren, verleiht uneben den Titel Pfarrer und keiner merkt es.

 

Außer den Priestern, die merken es schon und es steigert nicht die Zufriedenheit und Verbundenheit mit dem Bischof. Ganz klare Kommunikation und offene Karten wären besser.

[Spadafora]

hier haben 4 Priester zuletzt den Pfarradministrator verweiger und gesagt Pfarrer oder halt nix