Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aristippos]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

aber nein das macht man ganz anders

Ich warte gespannt!

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Ich warte gespannt!

schau dir die kirchenpolitische Entwicklung in Deutschland in den nächsten 2 Jahren genau an, falls es zu einem Konklave kommt, womit ich rechne, reden wir darüber noch einmal, es bleibt sicher nicht beim Status Quo  

[Shubashi]

Leider wieder nur für Abonnenten, aber genau zum Thema:

Interview mit dem Psychiater Harald Dreßing, der den Missbrauch in beiden Kirchen untersucht hat.

Ich paraphrasiere einige, wie ich finde, wichtige Aussagen.

1. Missbrauch ist kein spezifisch „kirchliches“ Delikt, Pfarrer oder kirchliche Mitarbeiter begehen ihnen nicht öfter als andere Menschen.

2. Es ist aber ein männliches Delikt, wie die meisten Gewalttaten.

3. Es gibt aber kirchenspezifische Risikofaktoren:

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Wenn man über spezifische Risikofaktoren spricht, dann sind das in der katholischen Kirche zum Beispiel Klerikalismus, Zölibat, Kinderbeichte und antiquierte Sexualmoral. In der evangelischen Kirche sind es zum Beispiel die Verantwortungsdiffusion in den föderalen Strukturen, das Selbstbild der besseren Kirche und das evangelische Pfarrhaus, in dem Dienstliches und Privates verschwimmen. Ein Punkt ist mir wichtig: Das sind Risikofaktoren, nicht die Ursachen von Missbrauch.

4. Der Synodale Weg adressiert die Risikofaktoren.

Quote

Reformgegner in der katholischen Kirche sagen seit der ForuM-Studie: Das Reformprojekt „Synodaler Weg“ ist ein Irrweg, denn auch ohne Zölibat und katholische Sexualmoral und mit verheirateten Priestern stehe die evangelische Kirche nicht besser da. Ist da was dran?

Wer so etwas behauptet, hat die Dynamik sexueller Gewalt nicht verstanden. Der „Synodale Weg“ beschäftigt sich genau mit den Risikofaktoren, für die wir in der MHG-Studie für die katholische Kirche empirische Hinweise gefunden haben. Wir haben in der Studie zur katholischen Kirche nie gesagt, dass der Zölibat Ursache für Missbrauch ist, und dessen Abschaffung gefordert. Aber er ist ein Risikofaktor, eine Ermöglichungsbedingung. Die Priester müssen besser auf das zölibatäre Leben vorbereitet werden. Die Tatsache, dass viele Beschuldigte in der evangelischen Kirche verheiratet waren, relativiert nicht den Zölibat als Risikofaktor in der katholischen Kirche.

 

[Inge33]

Am 19.2.2024 um 13:26 schrieb Marcellinus:

 

Natürlich will sie die Täter entlasten, indem sie schreibt: „die anderen haben ja auch…!“ Denn eines darf auf keinen Fall sein, dass der kirchliche Missbrauch vor allem und in erster Linie etwas mit der Kirche zu tun hat.

Ich will die Täter nicht entlasten. Benedikt XVI. hat Hunderte von Priestern laiisieren lassen. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er pauschal der sexuellen Revolution die Schuld gegeben hätte. Und tatsächlich ist sexueller Missbrauch kein spezifisch katholisches Problem, was man u.a. an der EKD.Studie sehen kann.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ich will die Täter nicht entlasten. Benedikt XVI. hat Hunderte von Priestern laiisieren lassen. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er pauschal der sexuellen Revolution die Schuld gegeben hätte.

Externe Einflüsse, Umstände, kulturelle Zusammenhänge zu konstruieren (oder daran zu glauben ohne sie wissenschaftlich belegen zu können) ist ja nicht das Gleiche wie den freien Willen des Menschen zu negieren. Der freie Wille muss sich ja gegen das erworbene Gewissen und/oder die gottgegebene Synderesis wenden, um zu sündigen und Schuld zu verursachen, unabhängig von externen Einflüssen, Umständen, kulturellen Zusammenhängen. Es wird zwar spekuliert, dass "Gehirnwäsche" möglich wäre und so das gottgegebene Bewußtsein (Synderesis) von "gut" und "schlecht" ausgehebelt werden könne, aber - sofern dies überhaupt möglich ist - setzt dies doch wohl voraus, dass in der Gesamtgesellschaft entsprechend falsche Ansichten kultiviert und auch belohnt werden, was im vorliegenden Falle nachweislich nicht der Fall ist, zumal es gesellschaftlich akzeptierte strafrechtliche Regelungen gab und gibt, die Kindesmissbrauch als "falsch" erscheinen lassen.

 

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Ich will die Täter nicht entlasten. Benedikt XVI. hat Hunderte von Priestern laiisieren lassen. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er pauschal der sexuellen Revolution die Schuld gegeben hätte. Und tatsächlich ist sexueller Missbrauch kein spezifisch katholisches Problem, was man u.a. an der EKD.Studie sehen kann.

Im oben erwähnten Interview wird aber auch auf die Besonderheit des kirchlichen Missbrauchs hingewiesen:

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Der Grund dafür ist, dass in beiden Kirchen die moralische Fallhöhe eine andere ist als etwa im Sportverein und beide Kirchen sich im Umgang mit Betroffenen nicht sehr sensibel gezeigt haben. Anspruch und Wirklichkeit klaffen hier in besonderer Weise auseinander. Als Spezifikum der Kirchen kommt hinzu, dass die Betroffenen oft nicht allein unter erheblichen psychischen, körperlichen und sozialen Folgen leiden, sondern auch spirituell missbraucht wurden. Häufig ist ihr Glaube erschüttert worden.

D.h. kirchliche Verantwortung hat eine zusätzliche Dimension, den Glauben. Und wenn der eine Bedeutung für sie hat, dann muss sie eben „glaubwürdig“ sein - tut sie alles dafür? Und selbst wenn sie alles tut, kann sie nur hoffen, dass ihr vergeben wird und die Menschen wieder Zutrauen zu der Botschaft Christi finden.

Sie hat aus erheblicher eigener Schuld das Vertrauen und ihren Anspruch verspielt, daher ist der Hinweis auf ihre notwendigen Korrekturen kein Verdienst, sondern eben nur die Notwendigkeit der Buße und Umkehr.

bearbeitet 21. Februar von Shubashi

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich will die Täter nicht entlasten. Benedikt XVI. hat Hunderte von Priestern laiisieren lassen. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er pauschal der sexuellen Revolution die Schuld gegeben hätte. Und tatsächlich ist sexueller Missbrauch kein spezifisch katholisches Problem, was man u.a. an der EKD.Studie sehen kann.

dieses sehr gute Buch zeigt, dass die Entwicklung nach der Mitte des 20 Jhd die Problematik  nicht wirklich verändert hat   im 17 und 18 Jhd. dieselbe Problematik autoritärer Struktur
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783111311142/html?lang=de

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Wenn 1970(!) homosexuelle Aktivität nicht als solche "gelabelt" worden wäre, müsste der Wert meiner Meinung nach deutlich UNTER dem von 1990(!) liegen.

 

Die veränderte "Labelung" erfolgt wohl eher durch Interviewte als durch Interviewer:

 

"So wurden die männlichen Jugendlichen gebeten, diese Frage zu beantworten: „Haben Sie selbst schon einmal engen körperlichen Kontakt mit einem Jungen gehabt?“ Wie im Schaubild nun erkennbar ist, hat die Anzahl der männlichen Jugendlichen, die diese Frage bejaht haben, seit 1980 eindeutig abgenommen. Hier ist sogar ein durchgängiger, rückläufiger Trend im Zeitverlauf zu erkennen."

http://www.aidshilfen.de/CMS/newsletter/upload/02_NL_herzenslust/2009/17/2009_09_08_Homosexuelle_Erfahrungen_junge_MSM.pdf

 

Das Wort "Homosexualität" kommt hier also gar nicht vor. Aber vermutlich haben später mehr Jugendliche einen "engen körperlichen Kontakt mit einem anderen Jungen" mit dem Begriff "schwul" assoziiert als früher. So heißt es dann auch im gerade zitierten Papier i Berufung auf Volkmar Sigusch:

 

"Homosexualität ist mitterlweile als eigenständige Sexualform öffentlich anerkannt. Neben der „Schublade“ Heterosexualität gibt es nun auch die Kategorie „Homosexualität“. Ein Ausprobieren von Sexualität in einer homophilen Jugendphase findet aus der Befürchtung heraus immer weniger statt, als Schwuler abgestempelt zu werden."

 

(Es werden dort auch noch zusätzliche Möglichkeiten diskutiert.

 

Ich weiß auch nicht, was der aktuelle Stand ist, 2005 ist jetzt auch wieder fast 20 Jahre her. Außerdem muss man natürlich immer in Betracht ziehen, dass bei solchen Fragen womöglich auch gelogen wird.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Außerdem muss man natürlich immer in Betracht ziehen, dass bei solchen Fragen womöglich auch gelogen wird.

Was du nicht sagst!

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Was du nicht sagst!

 

Es gab da mal eine interessante Untersuchung, bei der es auch ums Sexualverhalten ging, aber um Fragen ohne Bezug zur Homosexualität. Den Teilnehmern in der einen Gruppe wurde gesagt, dass sie an einen Lügendetektor angeschlossen wären (was nicht stimmte), in den anderen Gruppen nicht. Interessanterweise waren die Ergebnisse bei den jungen Männern in allen Gruppen ähnlich, nicht aber bei den jungen Frauen. (Junge) Frauen scheinen also diesbezüglich öfter zu lügen.

 

https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/2003/07/06/finally-the-truth-about-men-women-and-sex/82448f20-d6ec-40ce-af26-4c109cc358fe/

https://www.apa.org/gradpsych/2013/09/gender-expectations

 

Trotzdem liest man ständig irgendwelche Artikel, wo die Ergebnisse von entsprechenden Befragungen völlig unkritisch als verlässliche Tatsachen berichtet werden.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

Trotzdem liest man ständig irgendwelche Artikel, wo die Ergebnisse von entsprechenden Befragungen völlig unkritisch als verlässliche Tatsachen berichtet werden.

 

Das könnte aber auch daran liegen, daß Befragungen mit einem "erkenntnisleidenden Interesse" gemacht werden. Soweit das Ergebnis diesen Interessen entsprechen, gibt es für den Veranstalter der Befragungen keinen Grund zur Kritik. 

[Spadafora]

Eminenz Schönborn hat bequem in einem Fettnapf Platz genommen
https://altkatholiken.at/presseerklaerung/

[Chrysologus]

Nun, wenn man immer den Oberlehrer spielen muss, dann kann das schon mal schief gehen.

[rince]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

 

Die veränderte "Labelung" erfolgt wohl eher durch Interviewte als durch Interviewer:

 

"So wurden die männlichen Jugendlichen gebeten, diese Frage zu beantworten: „Haben Sie selbst schon einmal engen körperlichen Kontakt mit einem Jungen gehabt?“ Wie im Schaubild nun erkennbar ist, hat die Anzahl der männlichen Jugendlichen, die diese Frage bejaht haben, seit 1980 eindeutig abgenommen. Hier ist sogar ein durchgängiger, rückläufiger Trend im Zeitverlauf zu erkennen."

http://www.aidshilfen.de/CMS/newsletter/upload/02_NL_herzenslust/2009/17/2009_09_08_Homosexuelle_Erfahrungen_junge_MSM.pdf

 

Das Wort "Homosexualität" kommt hier also gar nicht vor. Aber vermutlich haben später mehr Jugendliche einen "engen körperlichen Kontakt mit einem anderen Jungen" mit dem Begriff "schwul" assoziiert als früher. So heißt es dann auch im gerade zitierten Papier i Berufung auf Volkmar Sigusch:

 

"Homosexualität ist mitterlweile als eigenständige Sexualform öffentlich anerkannt. Neben der „Schublade“ Heterosexualität gibt es nun auch die Kategorie „Homosexualität“. Ein Ausprobieren von Sexualität in einer homophilen Jugendphase findet aus der Befürchtung heraus immer weniger statt, als Schwuler abgestempelt zu werden."

 

(Es werden dort auch noch zusätzliche Möglichkeiten diskutiert.

 

Ich weiß auch nicht, was der aktuelle Stand ist, 2005 ist jetzt auch wieder fast 20 Jahre her. Außerdem muss man natürlich immer in Betracht ziehen, dass bei solchen Fragen womöglich auch gelogen wird.

Wäre interessant zu wissen, wie ganz aktuelle Zahlen ausgehen.

 

Wenn man der links-woken Propaganda glauben schenken würde, dürfte heute eh kaum mehr ein Heranwachsender wissen, ob er selber männlein, weiblein, divers, fluid oder gaga ist, geschweige denn sein Gegenüber. 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das könnte aber auch daran liegen, daß Befragungen mit einem "erkenntnisleidenden Interesse" gemacht werden. Soweit das Ergebnis diesen Interessen entsprechen, gibt es für den Veranstalter der Befragungen keinen Grund zur Kritik. 

 

Sicher, das auch. Und dann sind gute, aussagekräftige Forschungen ja oft schwierig und aufwendig. Im konkreten Fall müsste man sich eben was einfallen lassen, etwa dass man alle Leute an einen Schein-Lügendetektor anschießt. Das geht natürlich nur, wenn man die Leute vor Ort versammelt. Dagegen ist es oft einfach und kostengünstig, methodisch minderwertige Forschung durchzuführen.

 

Eine eigentlich naheliegende Möglichkeit wäre im konkreten Fall natürlich auch noch, dass die befragten Jugendlichen ihr Verhalten nicht wesentlich verändert haben und auch nicht lügen, sondern es (ohne Täuschungsabsicht) einfach anders labeln.

 

vor 5 Stunden schrieb rince:

Wäre interessant zu wissen, wie ganz aktuelle Zahlen ausgehen.

 

Da habe ich leider nicht weiter recherchiert. Ich weiß auch nicht, wie die Antworten auf konkretere und damit aussagekräftigere Fragen aussehen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Eine eigentlich naheliegende Möglichkeit wäre im konkreten Fall natürlich auch noch, dass die befragten Jugendlichen ihr Verhalten nicht wesentlich verändert haben und auch nicht lügen, sondern es (ohne Täuschungsabsicht) einfach anders labeln.

Die Farge ist oft, wie sie es labeln - es ist immer wieder erstaunlich, dass Menschen erst im rahmen von Präventionsschulungen deutlich wird, dass das, was sie erlebt haben. sexuelle Gewalt war oder zumindest gewesen sein könnte, dass etwa der Lehrer, der immer die Mädchenumkleide durchquerte, nicht nur unangenehm, sondern Täter war.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

oder zumindest gewesen sein könnte, dass etwa der Lehrer, der immer die Mädchenumkleide durchquerte, nicht nur unangenehm, sondern Täter war.

Grundgütiger... (und das fängt schon beim "immer" an)...

 

Und jede Frau, die auf's Herrenklo geht missbraucht die anwesenden Männer am Pissoir?

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

sexuelle Gewalt war oder zumindest gewesen sein könnte, dass etwa der Lehrer, der immer die Mädchenumkleide durchquerte, nicht nur unangenehm, sondern Täter war

Tja, in der neuen woken Welt müssen Mädchen und Frauen nun damit zurecht kommen, dass Jungs und Männer ihre Umkleide nicht nur durchqueeren, sondern sich dort auch umziehen. 

 

Wer dagegen etwas zu sagen wagt, ist per Definition transphob. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

oder zumindest gewesen sein könnte, dass etwa der Lehrer, der immer die Mädchenumkleide durchquerte, nicht nur unangenehm, sondern Täter war.

Grundgütiger... (und das fängt schon beim "immer" an)...

 

Und jede Frau, die auf's Herrenklo geht missbraucht die anwesenden Männer am Pissoir?

 

Es ist ein Unterschied, ob man sich in der Toilettentür irrt (oder auch auf diese Weise frech die Schlange vor dem Frauenklo umgeht) oder ob man ohne Not 'immer' die Umkleideräume andersgeschlechtlicher Schutzbefohlener durchquert.

Das Hauptproblem sehe ich übrigens bei den Schutzbefohlenen, nicht unbedingt im anderen Geschlecht.

 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

 

Es ist ein Unterschied, ob man sich in der Toilettentür irrt (oder auch auf diese Weise frech die Schlange vor dem Frauenklo umgeht) oder ob man ohne Not 'immer' die Umkleideräume andersgeschlechtlicher Schutzbefohlener durchquert.

Das Hauptproblem sehe ich übrigens bei den Schutzbefohlenen, nicht unbedingt im anderen Geschlecht.

 

Ich sehe das Problem tatsächlich im "immer", das ich eher als Totschlagformulierung aus unsachlichen Debatten mit Frauen (und Politikern).

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Spadafora:

Eminenz Schönborn hat bequem in einem Fettnapf Platz genommen
https://altkatholiken.at/presseerklaerung/

 

Ich vermute mal, Kardinal Schönborn meinte die Zahl an Mitgliedern. Die liegt bei der altkatholischen Kirche in Deutschland nach den Angaben von Usern hier im Forum ja bundesweit bei ca. 16.000 - 20.000.

 

Aus einem mir nicht bekannten Grund werden andere kirchliche Gemeinschaften in der Größe als Sekten bezeichnet (und davor immer gewarnt), die altkatholische Kirche aber nicht. Offenbar geht es also doch nicht um die Zahl.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich vermute mal, Kardinal Schönborn meinte die Zahl an Mitgliedern. Die liegt bei der altkatholischen Kirche in Deutschland nach den Angaben von Usern hier im Forum ja bundesweit bei ca. 16.000 - 20.000.

 

Aus einem mir nicht bekannten Grund werden andere kirchliche Gemeinschaften in der Größe als Sekten bezeichnet (und davor immer gewarnt), die altkatholische Kirche aber nicht. Offenbar geht es also doch nicht um die Zahl.

Es geht nicht um die Zahlen ob eine Gruppe eine Sekte ist das ist eines der Kriterien 
In Österreich ist der Islam die Zeugen  Jehovas die Mormonen die Freikirchen und ich glaube auch die Adventisten  anerkannte Religionsgemeinschaften
nur sollte es zur Spaltung in Deutschland kommen werden das größere Zahlen sein  als die Altkatholiken
jedenfalls ist die ganze Geschichte dem Kardinal unendlich peinlich

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

jedenfalls ist die ganze Geschichte dem Kardinal unendlich peinlich

Woher weißt du das? Hast du mit ihm gesprochen?

 

Ich an seiner Stelle würde mit den Achseln zucken. Ned amol ignoriern.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Aus einem mir nicht bekannten Grund werden andere kirchliche Gemeinschaften in der Größe als Sekten bezeichnet (und davor immer gewarnt) [...]

 

Allein der Umstand, dass eine religiöse Gemeinschaft zahlenmäßig klein ist, dürfte für sich genommen kaum ein Grund sein, vor ihr zu warnen. Gewarnt wird vor Sekten, denen man aus spezifischen Gründen misstraut.

 

Wäre die katholische Kirche wesentlich kleiner und würde sie konsequent den Gehorsam ihrer Mitglieder so einfordern, wie diese ihn laut Statuten eigentlich erbringen müsste, würde man womöglich vor ihr warnen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wäre die katholische Kirche wesentlich kleiner und würde sie konsequent den Gehorsam ihrer Mitglieder so einfordern, wie diese ihn laut Statuten eigentlich erbringen müsste, würde man womöglich vor ihr warnen.

Dann müsste man vor ihr warnen, unabhängig von der Größe.