Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Der Mann ist heiliggesprochen, d.h. die Kirche geht sicher davon aus, daß er ins Himmelreich eingegangen ist. Ihn in der Hölle zu vermuten hieße an Calixt III. zweifeln.

 

Und die Kirchenlehrerernennung unter Pius VIII. spricht auch eher gegen eine legitime Höllenvermutung.

 

Vor allen Dingen spricht das für die große Barmherzigkeit Gottes, wenn man sich so manche Heiligenvita vergegenwärtigt. Macht Hoffnung für einen selbst (ich kann nur für mich sprechen).

[Katholikos]

Am 29.2.2024 um 12:09 schrieb rorro:

 

Daß es zu Zeiten des heiligen Bernhard diese Kammern noch nicht gab, ist wahrscheinlich nur eine Petitesse für Dich. Nichts hält sich länger als ein Vorurteil.

 

Ich weiß jetzt nicht, wozu diese zeitliche Koexistenz jetzt konkret nötig wäre. Immerhin hatten ja auch die Römer schon so was.

[Katholikos]

Am 29.2.2024 um 12:42 schrieb Flo77:

Der Mann ist heiliggesprochen, d.h. die Kirche geht sicher davon aus, daß er ins Himmelreich eingegangen ist. Ihn in der Hölle zu vermuten hieße an Calixt III. zweifeln.

 

Und die Kirchenlehrerernennung unter Pius VIII. spricht auch eher gegen eine legitime Höllenvermutung.

 

An Borgia-Päpsten wie dem nepotischen Calixt III. zweifle ich gerne.

[iskander]

Am 25.2.2024 um 23:31 schrieb Cosifantutti:

Nun nehme ich einfach mal an, dass etliche Teilnehmer dieses Forums noch in irgendeiner Form entweder kirchlich engagiert, kirchlich noch "real praktizierend" sind oder zumindest aufgrund kirchlicher Sozialisation grundsätzlich an kirchlich/religiösen Themen interessiert sind. Wenn selbst in dieser Gruppe das Interesse an solchen religiös/kirchlichen Themen schwindet, dann dürftest du mit deiner Beobachtung vollkommen recht haben....

 

Es liegt vielleicht auch daran, dass gerade zu den Themen, die als interessant und wichtig wahrgenommen werden, fast alles schon von fast allen gesagt wurde.

Und solange die "großen Konflikte" ungelöst dastehen, bleiben andere Themen vermutlich im Schatten stehen.

 

Und obwohl ich selbst eine erhebliche Distanz zur kath. Kirche habe, empfinde ich es manchmal fast als frustrierend, die Kirche in ihrer aktuellen Verfassung und ihre Entwicklung zu beobachten.

 

Am 26.2.2024 um 12:34 schrieb rorro:

Wer bitte sind "die Gläubigen"? Von den 5% Mitfeiernden der Hl. Messe gibt es interessanterweise keinerlei repräsentative Erhebung, was die so denken.

 

Und würde es Dich denn interessieren, was die denken? Oder würdest Du das dann nicht damit abtun, dass es der Kirche um die Wahrheit zu gehen habe, und dass man diese weit eher beim Papst als bei der Masse zu erwarten habe?

 

Ich hatte Dir ja mal u.a. die Ergebnisse einer US-amerikanischen Erhebung gezeigt, nach welcher die dortigen praktizierenden Katholiken so oft verhüten wie der Rest der Bevölkerung (der Unterschied waren 2 Prozentpunkte oder so und vermutlich nicht mal statistisch signifikant. Interessiert hat Dich das nicht weiter. Muss es ja auch nicht, siehe oben. Aber vielleicht solltest Du dann einfach deutlich kommunizieren, dass es Dir eh Wurst ist, was die "einfachen Katholiken" - selbst wenn sie praktizieren d sind - denken. 

 

Am 28.2.2024 um 09:52 schrieb Katholikos:

Lass dich von dem Troll nicht vergackeiern. Er schreibt ja selbst, dass er nicht gläubig ist und versucht, mit einer unsinnigen Darstellung (Niveau ca. Mittelalter) den Glauben zu diffarmieren.

 

Dass die Leute in der Hölle physisch brennen, das ist wohl obsolet. Die Lehre von der ewigen Hölle als ein Zustand extremen Leidens ist allerdings nach wie vor aktuell. Und sehr schnell reinkommen kann man dort auch noch immer.

 

Einmal die Sonntagspflicht ohne schwerwiegende schuldmindernde Gründe versäumt? Einmal ohne gravierende schuldmindernde Umständen ohne Ehe einer sexuellen Lust "zugestimmt" (oder gar einen sexuellen Akt "begangen")? Dann winken Höllenqualen! Ohne Ende und in alle Ewigkeit.

 

Ist das so ein großer Fortschritt gegenüber dem Mittelalter?

 

 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Dass die Leute in der Hölle physisch brennen, das ist wohl obsolet. Die Lehre von der ewigen Hölle als ein Zustand extremen Leidens ist allerdings nach wie vor aktuell. Und sehr schnell reinkommen kann man dort auch noch immer.

 

Einmal die Sonntagspflicht ohne schwerwiegende schuldmindernde Gründe versäumt? Einmal ohne gravierende schuldmindernde Umständen ohne Ehe einer sexuellen Lust "zugestimmt" (oder gar einen sexuellen Akt "begangen")? Dann winken Höllenqualen! Ohne Ende und in alle Ewigkeit.

 

Ist das so ein großer Fortschritt gegenüber dem Mittelalter?

 

 

Hast du dafür auch konkrete Belege, dass auf außerehelichen Sex als "Strafe" ewige Höllenqualen erfolgen ?  Ebenso die Strafe, bewusst und willentlich die Sonntagspflicht versäumt zu haben ? Meines Wissens gibt es in der Kirche diesbezüglich kein präzise ausformuliertes "Strafgesetzbuch" - analog dem Strafgesetzbuch des Staates. Es müsste doch auch innerhalb der Kirche gelten: Nulla poena sine lege - "keine Strafe ohne Gesetz."

 

Alles, was diesbezüglich in der Kirche an verschiedenen Stellen "formuliert" wird, ist doch äußerst nebulös, schwammig, uneinheitlich. Schon allein bei der konkreten Nachfrage nach den "Höllenqualen", die zudem noch "ewig" sein sollten ( für "Geschöpfe"  ein Paradoxon für sich... ), gehen die Vorstellungen doch sehr weit auseinander. 

 

Was das allgemeine "Rechtsgefühl" angeht, so sollte doch die Kirche in ihrer Verkündigung sorgfältig darauf achten, dass sie in Bezug auf Strafen für Sünden, 1. Grundsätzlich das Prinzip der "Angemessenheit" nicht aus den Augen verliert, "die Verhältnismäßigkeit der Mittel" beachtet. 2. Meiner Meinung nach verstößt die Vorstellung von "Hölle" als ( "ewiger" ) Strafzustand, in dem nach Auffassung besonders phantasiebegabter Menschen die Delinquenten schlimmen "Folterqualen" ausgesetzt sind, der Menschenrechtskonvention der UN von 1948. Dort ist explizit Misshandlung / Folter ohne Ausnahme als schwere Menschenrechtsverletzung ausgeschlossen. Bekanntlich steht ja auch in Deutschland in der Strafprozessordnung auch schon die Androhung von Folter unter Strafe....

 

Was so alles an "Höllenvorstellungen" in den Hirnen phantasiebegabter Menschen herumschwirrt, sollte man letztlich auch nicht für so wichtig erachten. Im Zentrum steht das "Evangelium", das sollte man nicht aus den Augen verlieren..

[rorro]

Können wir beim SW bleiben? Danke.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Können wir beim SW bleiben? Danke.

Beim synodalen Weg geht es unter anderem doch auch um eine katholische Sexualmoral, die einem heutigen Zeitgenossen rational argumentativ zu vermitteln wäre.....

 

insgesamt ist der SW durchaus auch ein Zeichen dafür, dass sich die katholische Kirche in einer Umbruchsituation befindet. Die Idee der "Synodalität" der Kirche sozusagen als ein sehr wichtiges Merkmal wird ja gerade auch von Papst Franziskus immer wieder betont..... weg vom strengen Zentralismus eines JPII und BXVI...

 

Meiner Beobachtung nach stört sich "Rom" am SW in Deutschland überhaupt nicht am Prinzip der "Synodalität", sondern an der konkteten Art, wie man "Synodalität" versteht und auch konkret umsetzt. Da gibt es doch ganz erhebliche Unterschiede....

 

Man hätte ja auch am Anfang ganz offiziell eine "Synode" nach Kirchenrecht einberufen können...

 

Was mich am SW auch immer wieder verwundert: man sucht sein "Heil" vorwiegend auch in Debatten über "Strukturfragen": ein "synodaler Rat", der von einem "synodalen Ausschuss" vorbereitet werden soll....

 

Ich fand es diesbezüglich höchst bemerkenswert, dass Franziskus schon ganz am Anfang diese Vorgehensweise als "Semi-Pelagianismus" bewertet hat. 

 

Zudem schafft man Parallelstrukturen. Es gibt ja bereits schon "Diözesanräte" mit eigenen Kompetenzen. 

 

Woran wohl der SW von Anfang an gekrankt hat, war die vollkommen unklare Zielsetzung. "Offiziell" ging es um die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs und die Frage, wie man sexuellen Missbrauch zukünftig vermeiden kann. Dies Aufgabenstellung wurde sehr schnell überlagert durch ganz andere Themen..... 

 

Man darf durchaus gespannt sein, wie der SW im Zusammenhang mit der nächsten Weltsynode in irgendeiner Form "kompatibel" interpretiert wird und letztlich so in das Gesamtgefüge von Kirche eingeordnet wird, so dass letztlich alle Protagonisten ihr Gesicht wahren können. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Hast du dafür auch konkrete Belege, dass auf außerehelichen Sex als "Strafe" ewige Höllenqualen erfolgen ?  Ebenso die Strafe, bewusst und willentlich die Sonntagspflicht versäumt zu haben ?

 

Die Kirche würde vielleicht nicht so sehr von Strafe, sondern von "Folge" der Sünde sprechen: Wenn der Mensch sich eben freiwillig von Gott abwendet und dann eben die Qual der Gottesferne erleidet, ist das gewissermaßen die Wahl des Menschen und hat nichts damit zu tun, dass Gott sadistisch wäre. (Zumindest meine ich, dass das heute so erklärt würde; siehe auch unten.)

 

Der Rest ergibt sich aus dem Begriff der schweren Sünde und ihren Folgen. Das Versäumen der Sonntagspflicht ohne gravierende exkulpierende Gründe gilt in diesem Sinne als schwere bzw. Todsünde. So heißt es im KKK:

 

"2181 Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind [Vgl. CIC, can. 1245]. Wer diese Pflicht absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde."

 

Und dass zumindest alle sexuellen Akte, die keinen "für das Leben offenen" Beischlaf darstellen, als "schwere Sünde" gelten, dürfte unbestritten sein und ist ebenfalls im KKK nachzulesen. Wahrscheinlich gilt außerdem auch, wie hier auch schon diskutiert wurde, dass selbst die Zustimmung zu sexuellen Empfindungen "ohne Ehe" als schwer sündhaft zu werten ist. 

 

Über die "schwere Sünde" bzw. "Todsünde" und ihre Folgen wiederum heißt es im KKK:

 

"1854 Die Sünden sind nach ihrer Schwere zu beurteilen. Die schon in der Schrift erkennbare [Vgl. 1 Joh 6,16-17] Unterscheidung zwischen Todsünde und läßlicher Sünde wurde von der Überlieferung der Kirche übernommen. Die Erfahrung der Menschen bestätigt sie. [...]

1861 Die Todsünde ist wie auch die Liebe eine radikale Möglichkeit, die der Mensch in Freiheit wählen kann. Sie zieht den Verlust der göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich. Wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluß aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle, da es in der Macht unseres Willens steht, endgültige und unwiderrufliche Entscheidungen zu treffen. Doch wenn wir auch beurteilen können, daß eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen."

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

 

Die einzige verbleibende Hoffnung wäre (was im letzten Paragrafen angedeutet wird) dann noch, dass die Schuld des Menschen aufgrund mangelnder Einsicht oder aufgrund mangelnder Selbstkontrolle im Einzelfall doch nicht so schwer wiegt und ihm also das Schlimmste erspart bleibt. (Siehe dazu auch den Kontext.)

 

Es bleibt damit aber dennoch dies: Wenn der Mensch einmal nicht am Sonntag in die Kirche gegangen ist, weil er müde und erschöpft war (ohne dass die Müdigkeit oder Erschöpfung ganz überwältigend ist), oder wenn er einmal kurz einem Gefühl der sexuellen Lust "zugestimmt" hat; und wenn seine moralische Verantwortung dabei nicht erheblich eingeschränkt war; und wenn er dann nicht mehr zum Beichten oder zur "vollkommenen Reue" kommt, sondern vorher plötzlich stirbt: dann hat er sich halt "endgültig und unwiderruflich" gegen Gott entschieden. Und dafür kann Gott nichts; er respektiert es eben, wenn ein Mensch ihn so direkt und dezidiert ablehnt!

 

Konservative Katholiken betrachten die jetzige Lehre als "milde und nachsichtig", weil die Kirche dem Menschen ja die Möglichkeit bietet, solch schlimme Sünden wie die gerade eben genannten zu beichten und damit dem "ewigen Tod in der Hölle" doch noch zu entkommen.

 

Meine Meinung dazu lautet hingegen: Solange sich an solchen Lehren nichts ändert, kann man den Katholizismus, so wie er sich offiziell darstellt, nicht als menschenfreundliche Religion begreifen. Alle anderen Probleme und offenen Fragen muten dagegen fast schon zweitrangig an.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Die Kirche würde vielleicht nicht so sehr von Strafe, sondern von "Folge" der Sünde sprechen: Wenn der Mensch sich eben freiwillig von Gott abwendet und dann eben die Qual der Gottesferne erleidet, ist das gewissermaßen die Wahl des Menschen und hat nichts damit zu tun, dass Gott sadistisch wäre. (Zumindest meine ich, dass das heute so erklärt würde; siehe auch unten.)

 

....genau das meinte ich ja: wenn man sehr konkret nachfragt, was denn die Folgen einer begangenen "Todsünde" sind, was denn eventuell die Strafen der "Hölle" denn explizit sein sollten, dann landet man doch sehr oft genau wie du es beschreibst bei solchen Beschreibungen: die "Höllenqualen" bestehen darin, dass der Mensch an der "Gottferne" leidet....insgesamt ist doch alles, was diesbezüglich im Kontext von "Hölle" und "Höllenstrafen" von irgendwelchen Leuten "explizit" formuliert wird, reines Produkt von Phantasievorstellungen.... 

 

Was den Bezug auf den immer wieder zitierten KKK angeht, so müsste man doch erst mal genauer erklären, was für eine Verbindlichkeit er für den Glaubenden überhaupt hat. Ich denke es ist ein großes Missverständnis zu meinen, der KKK  hätte dieselbe verbindliche Relevanz wie das Grundgesetz, BGB oder StGB für den deutschen Staatsbürger...

 

Du wirst ja nicht müde, immer wieder auf die Widersprüche der "Lehre"  im Bereich der Sexualmoral hinzuweisen. Real ist dies Thematik für die allermeisten Katholiken "erledigt". Die reale "Praxis" ist eine vollkommen andere. Stichwort: Gewissensentscheidung, verantwortete Elternschaft. 

bearbeitet 3. März von Cosifantutti

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

....genau das meinte ich ja: wenn man sehr konkret nachfragt, was denn die Folgen einer begangenen "Todsünde" sind, was denn eventuell die Strafen der "Hölle" denn explizit sein sollten, dann landet man doch sehr oft genau wie du es beschreibst bei solchen Beschreibungen: die "Höllenqualen" bestehen darin, dass der Mensch an der "Gottferne" leidet....

Es scheint, du verwechselst Fegefeuer und Hölle, denn das Leiden an der Gottferne ist Merkmal des Fegefeuers nicht der Hölle.

 

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

....insgesamt ist doch alles, was diesbezüglich im Kontext von "Hölle" und "Höllenstrafen" von irgendwelchen Leuten "explizit" formuliert wird, reines Produkt von Phantasievorstellungen....

Das kann man so nicht sagen, weil "reines Produkt von Phantasievorstellungen" im Kontext des ubiquitär vertretenen naiven Realismus insinuiert, dass das "explizit" Formulierte nicht den geringsten Bezug zu einer erfahrbaren Realität hätte. Aber selbst wenn das "explizit" Formulierte nicht wortwörtlich zu nehmen wäre, könnte es doch Ausdruck einer eingegossenen offenbarenden Vision sein.

 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Es scheint, du verwechselst Fegefeuer und Hölle, denn das Leiden an der Gottferne ist Merkmal des Fegefeuers nicht der Hölle.

 

Das kann man so nicht sagen, weil "reines Produkt von Phantasievorstellungen" im Kontext des ubiquitär vertretenen naiven Realismus insinuiert, dass das "explizit" Formulierte nicht den geringsten Bezug zu einer erfahrbaren Realität hätte. Aber selbst wenn das "explizit" Formulierte nicht wortwörtlich zu nehmen wäre, könnte es doch Ausdruck einer eingegossenen offenbarenden Vision sein.

 

Das mit einer "eingegossenen offenbarenden Vision" ist eine ganz spezielle Sache. Wenn jemand mir sagt, er hatte eine "Vision" bei der ihm etwas "geoffenbart" wurde, kann ich das schlicht nur zur Kenntnus nehmen. In einen rationalen, argumentativen Diskurs kann man solche persönliche "Visionen" und "eingegossene Offenbarungen" leider nicht einführen, da sich solche Offenbarungen nicht rational überprüfen lassen. Ich komme auf der reinen Diskursebene hier überhaupt nicht weiter. 

 

Was nun solche Vorstellungen von "Fegfeuer", "Hölle" "Höllenstrafen" etc... angeht, so kann man sich doch grundsätzlich darauf einigen, dass dies reine "Theorievorstellungen" sind "Phantasieprodukte" vor allem, wenn man an die konkret ausformulierten "Ausgestaltungen" denkt. 

 

Wenn mich jemand fragen würde: "Glaubst du an die Hölle und an so etwas wie ewige Höllenstrafen ?" so ist meine Antwort stets: "Dies ist nicht Bestandteil des Glaubensbekenntnisses, das die Grundlage des Glaubens meiner Kirche ist."

[rorro]

Bitte zurück zum Synodalen Weg. Ihr schafft das bestimmt und könnt dann Eure Debatten andernorts weiterführen. Das Forum bietet genug Platz dafür.

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was den Bezug auf den immer wieder zitierten KKK angeht, so müsste man doch erst mal genauer erklären, was für eine Verbindlichkeit er für den Glaubenden überhaupt hat. Ich denke es ist ein großes Missverständnis zu meinen, der KKK  hätte dieselbe verbindliche Relevanz wie das Grundgesetz, BGB oder StGB für den deutschen Staatsbürger...

 

Da halte ich - bei allen inhaltlichen Differenzen im Übrigen - nun die Argumentation von @Studiosus für einleuchtend:

  

Am 13.8.2023 um 12:59 schrieb Studiosus:

Dass er [der KKK] die Glaubenslehre der katholischen Kirche Stand heute, darum geht's ja, umfänglich und korrekt darstellt, daran dürfte von Seiten seiner Herausgeber kein Zweifel bestehen. Das ist der Selbstanspruch dieses Werkes. Und ganz offensichtlich betrachtet ihn auch das Lehramt als authentische Quelle, sonst würden nicht andere Dokumente expliziten Bezug auf ihn nehmen. Dass Papst Franziskus Änderungen an ihm verfügt hat (bzgl. der moralischen Zulässigkeit der Todesstrafe) dürfte darüber hinaus klar machen, dass er als aktueller und gültiger Referenzpunkt betrachtet wird.

 

Du schreibst:

 

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du wirst ja nicht müde, immer wieder auf die Widersprüche der "Lehre"  im Bereich der Sexualmoral hinzuweisen. Real ist dies Thematik für die allermeisten Katholiken "erledigt". Die reale "Praxis" ist eine vollkommen andere. Stichwort: Gewissensentscheidung, verantwortete Elternschaft. 

 

Aber genau damit handeln sie eben der offiziellen Lehre entgegen. Und nach offizieller Lehre (z.B. Pastor aeternus, CIC) ist maßgeblich, was das Lehramt sagt, nicht was die Gläubigen denken oder tun.

Und man muss nur bis Polen gehen, um zu sehen, welchen Einfluss die offizielle Lehre noch immer hat (siehe etwa den 2. Teil dieses Beitrages hier). Und es ist die polnische Kirche, die vielleicht nicht in allen pädagogischen Details, jedoch vom Grundsatz her gemäß offizieller Norm das Richtige tut, und nicht die deutsche.

 

@rorro

 

Bei unserer aktuellen Diskussion geht es doch um Fragen, die entweder beim Synodalen Weg explizit aufgeworfen wurden oder zumindest eng mit manchen Themen des Synodalen Weges zusammenhängen. Die aktuelle Diskussion in diesem Thread ist sicher weniger OT als viele andere Debatten, die in diesem Thread bereits geführt worden sind. Allerdings hätte ich für meinen teil nichts dagegen, die jetzige Diskussion in einem anderen Thread weiterzuführen - falls das noch lohnt.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

 

 

Aber genau damit handeln sie eben der offiziellen Lehre entgegen. Und nach offizieller Lehre (z.B. Pastor aeternus, CIC) ist maßgeblich, was das Lehramt sagt, nicht was die Gläubigen denken oder tun.

Und man muss nur bis Polen gehen, um zu sehen, welchen Einfluss 

 

Natürlich besteht zwischen der Position des Lehramtes und der eigenen Gewissensentscheidung eine Spannung. Die letzte Instanz für das eigene Handeln ist jedoch das Gewissen....

 

Meiner Wahrnehmung reitest du da wirklich ein "totes Pferd". Das Thema "Sexuallehre" der Katholischen Kirche ist "an der Basis" schon seit Jahrzehnten "durch". Die reale "Praxis" der katholisch sexuell Aktiven unterscheidet sich erheblich von Humanae Vitae und den diesbezüglichen Überlegungen des KKK. Das ist schlicht Fakt. 

 

Ob da jetzt im Bereich der Sexualmoral bestimmte Passagen des KKK geändert werden oder nicht, spielt für das konkrete Sexualverhalten von praktizierenden und gläubigen Katholiken - bis auf ganz wenige Einzelfälle als Ausnahmen - keinerlei Rolle.

[Moriz]

Am 2.3.2024 um 20:03 schrieb Cosifantutti:

Man hätte ja auch am Anfang ganz offiziell eine "Synode" nach Kirchenrecht einberufen können...

Da wären aber dann wohl nur die Bischöfe stimmberechtigt gewesen - und genau das wollten sie eben nicht; sie haben gesehen, daß sie den Karren in den Dreck gefahren haben und ihn alleine da nicht mehr raus bekommen.

 

Am 2.3.2024 um 20:03 schrieb Cosifantutti:

Woran wohl der SW von Anfang an gekrankt hat, war die vollkommen unklare Zielsetzung. "Offiziell" ging es um die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs und die Frage, wie man sexuellen Missbrauch zukünftig vermeiden kann. Dies Aufgabenstellung wurde sehr schnell überlagert durch ganz andere Themen..... 

Nein. Bei der Aufarbeitung des Missbrauchs landen man ganz schnell bei der Machtfrage. Und um genau die ging es im Synodalen Weg, in ihren verschiedenen Facetten.

 

Am 2.3.2024 um 20:03 schrieb Cosifantutti:

Meiner Beobachtung nach stört sich "Rom" am SW in Deutschland überhaupt nicht am Prinzip der "Synodalität", sondern an der konkteten Art, wie man "Synodalität" versteht und auch konkret umsetzt. Da gibt es doch ganz erhebliche Unterschiede....

Ja. Die RKK ist dogmatisch hierarchisch, das ist das Gegenteil von synodal.

 

vor 19 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du wirst ja nicht müde, immer wieder auf die Widersprüche der "Lehre"  im Bereich der Sexualmoral hinzuweisen. Real ist dies Thematik für die allermeisten Katholiken "erledigt". Die reale "Praxis" ist eine vollkommen andere. Stichwort: Gewissensentscheidung, verantwortete Elternschaft. 

Ja. Aber all das ist in der offiziellen Lehre Roms noch nicht wirklich angekommen. FI fängt allenfalls gerade an, da kleine Löcher in den Zaun zu schneiden.

 

 

 

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Meiner Wahrnehmung reitest du da wirklich ein "totes Pferd". Das Thema "Sexuallehre" der Katholischen Kirche ist "an der Basis" schon seit Jahrzehnten "durch". Die reale "Praxis" der katholisch sexuell Aktiven unterscheidet sich erheblich von Humanae Vitae und den diesbezüglichen Überlegungen des KKK. Das ist schlicht Fakt. 

 

Nun siehst Du ja in diesem Forum, dass es durchaus Katholiken gibt, die die Sache ganz anders sehen. Und wie ich schon gesagt habe, müsste man nur bis nach Polen gehen, um ein Land zu finden, wo jedenfalls die hierarchische kath. Kirche sich offenbar wesentlich anders darstellt als in Mitteleuropa. Oder man denke an weiter entfernte Regionen wie insbesondere die Philippinen, ein Land mit sehr vielen Einwohnern, dessen Bevölkerung zu einem erheblichen Teil nach wie vor von der offiziellen Lehre geprägt sein dürfte - mit allen Folgen.

In den USA hast Du zumindest ein sehr konservatives Episkopat mit einem immer konservativer werdenden Klerus. Ob das auf Dauer gut gehen wird, wenn der Gegensatz zwischen Hierarchie und Laien immer größer wird, wird sich zeigen müssen.

Und selbst hierzulande gibt es im Episkopat eine nicht zu vernachlässigende "konservative" Gruppe - man denke an die Abstimmungsergebnisse zum Papier zur Sexualmoral auf dem Synodalen Weg.

 

"Obsolet" ist die offizielle Lehre also selbst rein pragmatisch gesehen kaum.

 

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ob da jetzt im Bereich der Sexualmoral bestimmte Passagen des KKK geändert werden oder nicht, spielt für das konkrete Sexualverhalten von praktizierenden und gläubigen Katholiken - bis auf ganz wenige Einzelfälle als Ausnahmen - keinerlei Rolle.

 

Mit den gerade gemachten (teils gravierenden) Einschränkungen mag das so sein. Aber es geht mir nicht nur darum, wie die Katholiken in der westlichen Welt tatsächlich leben, sondern auch um das, was die kath. Kirche als Institution sagt, und es stell sich für mich auch die Frage nach der Glaubwürdigkeit. Wenn das Beste, was man diesbezüglich sagen kann, darin besteht, dass die Katholiken sich nicht um die offizielle kath. Lehre kümmern, wirft das ein merkwürdiges Licht auf den ganzen "Verein" Kirche.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

... Wenn das Beste, was man diesbezüglich sagen kann, darin besteht, dass die Katholiken sich nicht um die offizielle kath. Lehre kümmern, wirft das ein merkwürdiges Licht auf den ganzen "Verein" Kirche.

Warum ist das merkwürdig und für wen? Das ist doch eine innere Angelegenheit der Kirche, die Außenstehende nichts angehen muss. 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb iskander:

... Wenn das Beste, was man diesbezüglich sagen kann, darin besteht, dass die Katholiken sich nicht um die offizielle kath. Lehre kümmern, wirft das ein merkwürdiges Licht auf den ganzen "Verein" Kirche.

Warum ist das merkwürdig und für wen? Das ist doch eine innere Angelegenheit der Kirche, die Außenstehende nichts angehen muss. 

 

Ja, das wäre richtig, wenn ... wenn gerade die kath. Kirche sich zu Zeiten, als sie noch die Macht dazu hatte, und auch noch, als nur sie noch meinte, die Macht zu haben, nicht in die eigentlich doch privaten Belange der Menschen eingemischt hätte, und nicht nur ihrer Mitglieder, sondern aller Menschen dieser Gesellschaft. Wer sich so zum Moralwächter der Nation aufspielt, darf sich nicht wundern, wenn nun in die andere Richtung geguckt wird. 

[Sucuarana]

On 2/26/2024 at 3:55 AM, Spadafora said:

... es reicht völlig den Bischof ...  der Fahrer fährt nicht oder läßt ihnm in der Landschaft stehen 

Wenn man sich mal das Beispiel des Bischofs von Limburg TvE ansieht, dann ist es ganz ausgeschlossen, dass der "Fahrer" seinen Bischof in der Landschaft stehen gelassen hat. Er hat in eher mit ihm in die Badewanne gegangen. Und die beiden sind dafür ja nicht bestraft worden, sondern sind nach wie vor in ihrem Dienstrang in der katholischen Kirche tätig.

 

Das Problem mit synodalem Weg und Sexualmoral ist: Eine Kirche, die schon seit langem Wasser predigt und Wein trinkt (um es mal ganz milde zu sagen) hat grössere Probleme, als wie sie ihre Synoden organisiert, und wer daran teilnehmen soll. Wir diskutieren hier den sichtbaren Teil des Eisbergs.

bearbeitet 4. März von Sucuarana

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ja. Aber all das ist in der offiziellen Lehre Roms noch nicht wirklich angekommen.

 

Es ist vollkommen illusorisch, da mit einer Lehränderung zu rechnen. Aber träumen ist immer erlaubt.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, das wäre richtig, wenn ... wenn gerade die kath. Kirche sich zu Zeiten, als sie noch die Macht dazu hatte, und auch noch, als nur sie noch meinte, die Macht zu haben, nicht in die eigentlich doch privaten Belange der Menschen eingemischt hätte, und nicht nur ihrer Mitglieder, sondern aller Menschen dieser Gesellschaft. Wer sich so zum Moralwächter der Nation aufspielt, darf sich nicht wundern, wenn nun in die andere Richtung geguckt wird. 

Das ist alles längst nicht mehr der Fall. Heute interessiert sich außerhalb bestimmter Milieus kaum noch jemand für Höllendrohungen oder die üblichen Kritikpunkte. Wenn Außenstehende darin "Widersprüche " zu erkennen glauben, ist das ihr eigenes Problem, nicht das der Kirche oder der Gläubigen.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es ist vollkommen illusorisch, da mit einer Lehränderung zu rechnen.

Dann wird die Kirche bald nur noch aus alten Witwen bestehen...

 

(aber vielleicht sind das auch nur meine Vorurteile, daß ich alten Witwen die geringsten Probleme mit der Einhaltung der kirchlichen Sexualmoral unterstelle)

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Warum ist das merkwürdig und für wen? Das ist doch eine innere Angelegenheit der Kirche, die Außenstehende nichts angehen muss. 

 

Es ist merkwürdig für viele Beobachter, innerkirchliche wie außerkirchliche. Und was heißt "angehen" in diesem Zusammenhang? Ein Außenstehender muss sich nicht berufen fühlen, die Kirche verändern zu wollen.

Dagegen ist es völlig normal, dass Menschen sich für alles Mögliche interessieren, was sie nicht unmittelbar tangiert. Dass ein Außenstehender die kath. Kirche beobachtet, sich eine Meinung bildet und diese auch kundtut und darüber diskutiert ist hingegen doch legitim. Und auch das ist ein Teil dieses Forums.

 

Des Weiteren bemüht sich die Kirche um neue Gläubige, zumindest offiziell. Das heißt, dass sie sich auch an Außenstehende wendet, und dass ihr die Reaktion von Außenstehenden nicht egal sein sollte. (Und an dieser Stelle sollte die Kirche dann auch mit offenen Karten spielen. Ich habe in der Vergangenheit darauf hingewiesen, dass einige besonders "krasse" trotz ihrer großen Brisanz kaum thematisiert werden und sich teilweise nicht einmal im KKK finden.)

 

Ganz abgesehen davon gibt es doch auch genügend "fromme Katholiken", die der Auffassung sind, dass die offizielle Lehre der Kirche und die Diskrepanz zum realen Leben der Gläubigen der Kirche und ihrer Glaubwürdigkeit schadet.

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer sich so zum Moralwächter der Nation aufspielt, darf sich nicht wundern, wenn nun in die andere Richtung geguckt wird. 

 

Das ist auch ein richtiger Punkt. Die Kirche nimmt zum gesellschaftlichen Leben immer wieder Stellung, und manche ihrer Schreiben (etwa die Enzyklika Humane vitae) wendet sich ausdrücklich nicht nur an Katholiken, sondern an alle Menschen "guten Willens." Die Kirche lädt die Welt sozusagen ein, auf sie zu sehen.

bearbeitet 4. März von iskander

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Es ist vollkommen illusorisch, da mit einer Lehränderung zu rechnen. Aber träumen ist immer erlaubt.

 

Darf ich Dich fragen, woher Du das mit dieser Sicherheit zu wissen glaubst? Realistisch muss man doch sagen, dass man nur mehr oder weniger begründet spekulieren kann. Klar ist, dass es - auch in der Sexualmoral - dramatische Veränderungen der Lehre gab. Ob es weitere geben wird oder nicht, wird allein die Zeit zeigen.

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Dann wird die Kirche bald nur noch aus alten Witwen bestehen...

 

Stimmt. Sieht man u.a. in Afrika.