Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Aristippos:

P.S.: Wie man ohne Begierde einen hochkriegen soll, für die Zwecke der Zeugung, erklärt Gregor nicht. Vielleicht kannte er sich da nicht so richtig aus.

Oder er kannte schon Viagra 😎

bearbeitet 7. März von rince

[Wunibald]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Was Innozenz III. angeht, so ist zumindest eine seiner von mir zitierten Äußerungen - mit der er ganz auf der Linie von Gregor liegt - womöglich in seiner Zeit als Papst gefallen. Leider habe ich das bisher nicht prüfen können, als Quelle werden von Noonan die Patrologia Latina angegeben, genauer: "On the Seven Penitential Psalms 4, PL 217: 1058-1059". [PL steht für Patrologia Latina.] Die entsprechende Stelle habe ich nicht online gefunden, und wann Innozenz seine entsprechenden Äußerungen genau getätigt hat, konnte ich auch nicht herausfinden.

Ich glaube hier wird dir geholfen.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

Ich würde sagen, dass die deutsche Übersetzung für Gregor deutlich schmeichelhafter ist als das lateinische Original.

[...]

Sex ist also immer, auch in der Ehe, sündhaft, wenn Begierde dabei ist. Eindeutiger kann man sich nun wirklich nicht ausdrücken.

 

Dafür dankeschön! Mein Schullatein ist leider doch ziemlich eingerostet, und so habe ich mir die lateinische Passage nur sehr oberflächlich angesehen. Aber so wird auch klarer, wieso Noonan über Gregors Brief an Augustinus von Canterbury sagt, dass "its content does not differ from the Pastoral Rule".

 

Zitat

P.S.: Wie man ohne Begierde einen hochkriegen soll, für die Zwecke der Zeugung, erklärt Gregor nicht.

 

Man muss hier auch im Hinterkopf behalten, dass die Ehe für die wesentlichen kirchlichen Autoritäten eine Konzession an die menschliche Schwäche war. Wünschenswert wäre es gewesen, wenn die Leute gar nicht heiraten - bzw. dass die Verheirateten eine "Josefsehe" führen und dauerhaft auf jedweden Sex verzichten. Wenn das bedeutet, dass es dann eben gar nicht zu Zeugungen kommt, dann ist es so. Ob Gregor explizit so gedacht hat, kann ich nicht sagen, aber es ist ein Gedanke, der offenbar über weite Strecken für die Einstellungen kirchlicher Autoren und Autoritäten maßgeblich war.

 

Um zu sehen, wie selbst solche Autoren dachten, die "moderner" als Gregor und Innozenz waren und nicht jede Lust für sündhaft hielten, zitiere ich aus Ranke-Heinemann:

 

"Albert und Thomas vermeiden lediglich die Ausdrucksweise des Antwortschreibens des Papstes Gregor (+604): »Die Lust kann nie ohne Sünde sein«, derentwegen man vom 5. bis 12.Jahrhundert jede geschlechtliche Lust beim Eheverkehr als mindestens läßliche Sünde betrachtete. Sie halten sich vielmehr enger an Augustinus, der den Verkehr zur Zeugung und als Pflichtleistung auf Verlangen des anderen als sündlos bezeichnete. Lust ist für Albert (und Thomas) in diesen beiden Fällen nicht Sünde, dafür aber in Alberts Augen (wie bei Augustinus) ein »Übel«, »Strafe«, »schmutzig«, »befleckend«, »häßlich«, »schändlich«, »krankhaft«, »Degradierung des Geistes«, »Demütigung der Vernunft durch das Fleisch«, »gemein«, »entwürdigend«, »erniedrigend«, »mit den Tieren gemeinsam«, »brutal«, »korrumpiert«, »verdorben«, »infiziert« und »infizierend« (mit Erbsünde) (vgl. Leopold Brandl, Die Sexualethik des hl. Albertus Magnus, 1954, S.45, 61, 73, 79, 80, 82, 83, 95, 96,216). [...]

 

Daß ein großer Unterschied ist zwischen Pflichtfordern und Pflichtleisten, ist ein Grundpfeiler augustinischer Ehemoral, der bis in die neuesten Morallehrbücher durchgehalten wird. Albert betont den Unterschied, wenn er sagt: Wer Verkehr leistet, der billigt nicht, sondern bedauert das geschlechtliche Verlangen des Ehegatten. Er beabsichtigt nicht, dessen Lust zu fördern, sondern die Krankheit des Gatten zu heilen. Gewiß wirken beide zusammen, aber die sittliche Haltung der Gatten ist durchaus verschieden. »Der fordernde Gatte handelt aus Lustbegehren, der pflichtleistende hingegen auf Grund der Tugend der ehelichen Treue. Ist darum auch die Forderung Sünde, die Pflichtleistung ist Verdienst« (In IV sent. 32,9; vgl. Stellen bei Müller, Die Paradiesesehe, S. 254) [...]

 

[D]er eheliche Akt »besitzt [für Thomas v. Aquin] immer etwas Schändliches und verursacht Erröten« (S. Th. Suppl. q. 49 a. 4 ad 4)

[Thomas spricht im Hinblick auf den ehelichen Verkehr von] »Schmutzigkeit« (immunditia), »Befleckung« (macula), »Abscheulichkeit« (foeditas), »Schändlichkeit« (turpitudo), »Entehrung« (ignominia). Die Kleriker wahren durch ihren Zölibat laut Thomas »die körperliche Reinheit« (Stellen bei Fuchs, S. 50 f.). [...] [Thomas bezeichnet den Geschlechtsverkehr auch als] »Entartung« (deformitas), »Krankheit« (morbus), »Verderben der Unversehrtheit« (corruptio integritatis) (S.Th. I q. 98 a. 2), Grund für »Widerwillen« und »Abscheu« (repugnantia). Solchen Widerwillen gegen die Ehe »wegen des ehelichen Aktes« empfinden laut Thomas die zum Priester Geweihten, weil er, der eheliche Akt nämlich, »die geistlichen Akte behindert« und der »größeren Ehrbarkeit« im Weg steht (S.Th. Suppl. q. 53 a. 3 ad 1). [...]"

 

Die Ehe und die mit ihr verbundene Lust ist für Augustinus wie für Thomas dann auch nur statthaft, wenn es "Ausgleichsgüter" gibt, deren wichtigstes das Kind ist.

 

Und wie gesagt: Das ist im Vergleich zu Gregor und erheblichen Teilen der Frühscholastik eher noch modern und liberal.

 

Ranke-Heinemann zitiert aus dem Buch "Die häufige Kommunion im Mittelalter" des Jesuiten Peter Browe, eines Kenners "des christlichen Mittelalters" dies:

 

»Verheiratete Frauen durften nie häufig kommunizieren; man hielt sie nicht für rein und würdig genug. Erst wenn ihr Mann gestorben war oder wenn die beiden Enthaltsamkeit gelobt hatten, konnte das eigentliche Streben nach Vollkommenheit und gegebenenfalls ein öfterer Kommunionsempfang beginnen« (S. 120).

 

Wenn man sich mit der Geschichte der kirchlichen bzw. kath. Sexualmoral befasst, dann kommt man - oder komme jedenfalls ich - zu folgenden Schlüssen:

 

- Das Verhältnis von Christentum und Sexualität war schon sehr früh - zweifellos auch durch externe Einflüsse - grundlegend vergiftet. Und diese Vergiftung war so ausgeprägt und auch so anhaltend, dass man sich fragen kann, ob eine vollständige Heilung überhaupt möglich ist.

- Die heutige kath. Moral ist undenkbar ohne die frühere Tradition und den Schatten, den sie bis heute wirft.

- Dennoch unterscheidet sich die heutige offizielle Lehre in wesentlichen Punkten auch eindeutig von dieser Tradition, welche die Kirche sehr lange geprägt hat. (Die heutigen "Konservativen" hängen mitnichten der "klassischen" katholischen Sexualmoral, sondern einer relativ "neumodischen" Lehre an!)

 

 

vor 8 Stunden schrieb Wunibald:

Ich glaube hier wird dir geholfen.

 

Leider kriege ich eine Fehlermeldung, wenn ich das anklicke. Ich sehe an der URL, dass es da offenbar um ein Buch geht. Kannst Du mir vielleicht direkt nähere Informationen (Autor, Titel, Stichworte) geben?

bearbeitet 7. März von iskander

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Dafür dankeschön! Mein Schullatein ist leider doch ziemlich eingerostet, und so habe ich mir die lateinische Passage nur sehr oberflächlich angesehen. Aber so wird auch klarer, wieso Noonan über Gregors Brief an Augustinus von Canterbury sagt, dass "its content does not differ from the Pastoral Rule".

 

 

Man muss hier auch im Hinterkopf behalten, dass die Ehe für die wesentlichen kirchlichen Autoritäten eine Konzession an die menschliche Schwäche war. Wünschenswert wäre es gewesen, wenn die Leute gar nicht heiraten - bzw. dass die Verheirateten eine "Josefsehe" führen und dauerhaft auf jedweden Sex verzichten. Wenn das bedeutet, dass es dann eben gar nicht zu Zeugungen kommt, dann ist es so. Ob Gregor explizit so gedacht hat, kann ich nicht sagen, aber es ist ein Gedanke, der offenbar über weite Strecken für die Einstellungen kirchlicher Autoren und Autoritäten maßgeblich war.

 

Um zu sehen, wie selbst solche Autoren dachten, die "moderner" als Gregor und Innozenz waren und nicht jede Lust für sündhaft hielten, zitiere ich aus Ranke-Heinemann:

 

"Albert und Thomas vermeiden lediglich die Ausdrucksweise des Antwortschreibens des Papstes Gregor (+604): »Die Lust kann nie ohne Sünde sein«, derentwegen man vom 5. bis 12.Jahrhundert jede geschlechtliche Lust beim Eheverkehr als mindestens läßliche Sünde betrachtete. Sie halten sich vielmehr enger an Augustinus, der den Verkehr zur Zeugung und als Pflichtleistung auf Verlangen des anderen als sündlos bezeichnete. Lust ist für Albert (und Thomas) in diesen beiden Fällen nicht Sünde, dafür aber in Alberts Augen (wie bei Augustinus) ein »Übel«, »Strafe«, »schmutzig«, »befleckend«, »häßlich«, »schändlich«, »krankhaft«, »Degradierung des Geistes«, »Demütigung der Vernunft durch das Fleisch«, »gemein«, »entwürdigend«, »erniedrigend«, »mit den Tieren gemeinsam«, »brutal«, »korrumpiert«, »verdorben«, »infiziert« und »infizierend« (mit Erbsünde) (vgl. Leopold Brandl, Die Sexualethik des hl. Albertus Magnus, 1954, S.45, 61, 73, 79, 80, 82, 83, 95, 96,216). [...]

Daß ein großer Unterschied ist zwischen Pflichtfordern und Pflichtleisten, ist ein Grundpfeiler augustinischer Ehemoral, der bis in die neuesten Morallehrbücher durchgehalten wird. Albert betont den Unterschied, wenn er sagt: Wer Verkehr leistet, der billigt nicht, sondern bedauert das geschlechtliche Verlangen des Ehegatten. Er beabsichtigt nicht, dessen Lust zu fördern, sondern die Krankheit des Gatten zu heilen. Gewiß wirken beide zusammen, aber die sittliche Haltung der Gatten ist durchaus verschieden. »Der fordernde Gatte handelt aus Lustbegehren, der pflichtleistende hingegen auf Grund der Tugend der ehelichen Treue. Ist darum auch die Forderung Sünde, die Pflichtleistung ist Verdienst« (In IV sent. 32,9; vgl. Stellen bei Müller, Die Paradiesesehe, S. 254) [...]

[D]er eheliche Akt »besitzt [für Thomas v. Aquin] immer etwas Schändliches und verursacht Erröten« (S. Th. Suppl. q. 49 a. 4 ad 4)

[Thomas spricht im Hinblick auf den ehelichen Verkehr von] »Schmutzigkeit« (immunditia), »Befleckung« (macula), »Abscheulichkeit« (foeditas), »Schändlichkeit« (turpitudo), »Entehrung« (ignominia). Die Kleriker wahren durch ihren Zölibat laut Thomas »die körperliche Reinheit« (Stellen bei Fuchs, S. 50 f.).

[Thomas bezeichnet den Geschlechtsverkehr auch als] »Entartung« (deformitas), »Krankheit« (morbus), »Verderben der Unversehrtheit« (corruptio integritatis) (S.Th. I q. 98 a. 2), Grund für »Widerwillen« und »Abscheu« (repugnantia). Solchen Widerwillen gegen die Ehe »wegen des ehelichen Aktes« empfinden laut Thomas die zum Priester Geweihten, weil er, der eheliche Akt nämlich, »die geistlichen Akte behindert« und der »größeren Ehrbarkeit« im Weg steht (S.Th. Suppl. q. 53 a. 3 ad 1). [...]"

 

Die Ehe und die mit ihr verbundene Lust ist für Augustinus wie für Thomas dann auch nur statthaft, wenn es "Ausgleichsgüter" gibt, deren wichtigstes das Kind ist.

 

Und wie gesagt: Das ist im Vergleich zu Gregor und erheblichen Teilen der Frühscholastik eher noch modern und liberal.

 

Ranke-Heinemann zitiert aus dem Buch "Die häufige Kommunion im Mittelalter" des Jesuiten Peter Browe, eines Kenners "des christlichen Mittelalters" dies:

 

»Verheiratete Frauen durften nie häufig kommunizieren; man hielt sie nicht für rein und würdig genug. Erst wenn ihr Mann gestorben war oder wenn die beiden Enthaltsamkeit gelobt hatten, konnte das eigentliche Streben nach Vollkommenheit und gegebenenfalls ein öfterer Kommunionsempfang beginnen« (S. 120).

 

Wenn man sich mit der Geschichte der kirchlichen bzw. kath. Sexualmoral befasst, dann kommt man - oder komme jedenfalls ich - zu folgenden Schlüssen:

 

- Das Verhältnis von Christentum und Sexualität war schon sehr früh - zweifellos auch durch externe Einflüsse - grundlegend vergiftet. Und diese Vergiftung war so ausgeprägt und auch so anhaltend, dass man sich fragen kann, ob eine vollständige Heilung überhaupt möglich ist.

- Die heutige kath. Moral ist undenkbar ohne die frühere Tradition und den Schatten, den sie bis heute wirft.

- Dennoch unterscheidet sich die heutige offizielle Lehre in wesentlichen Punkten auch eindeutig von dieser Tradition, welche die Kirche sehr lange geprägt hat. (Die heutigen "Konservativen" hängen mitnichten der "klassischen" katholischen Sexualmoral, sondern einer relativ "neumodischen" Lehre an!)

 

 

 

Leider kriege ich eine Fehlermeldung, wenn ich das anklicke. Ich sehe an der URL, dass es da offenbar um ein Buch geht. Kannst Du mir vielleicht direkt nähere Informationen (Autor, Titel, Stichworte) geben?

An meinem Glauben und meinen Überzeugungen hätten Gregor, Albert, August und wie sie alle hießen, ihre helle Freude gehabt. Zumindest an meinem Glauben.

[Wunibald]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Leider kriege ich eine Fehlermeldung, wenn ich das anklicke. Ich sehe an der URL, dass es da offenbar um ein Buch geht. Kannst Du mir vielleicht direkt nähere Informationen (Autor, Titel, Stichworte) geben?

Ich hatte es gleich nach dem Posten nochmals kontrolliert. Da konnte ich es nochmals aufrufen, jetzt funktioniert es bei mir auch nicht mehr.

 

Probiere es einmal mit https://patristica.net/latina/ und hantle dich von da aus bis zum Band 217; probiere es entweder mit books.google oder mit archive.org. Gerade hat es sich bei mir wieder funktioniert. Viel Erfolg!

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Wunibald:

Ich hatte es gleich nach dem Posten nochmals kontrolliert. Da konnte ich es nochmals aufrufen, jetzt funktioniert es bei mir auch nicht mehr.

 

Probiere es einmal mit https://patristica.net/latina/ und hantle dich von da aus bis zum Band 217; probiere es entweder mit books.google oder mit archive.org. Gerade hat es sich bei mir wieder funktioniert. Viel Erfolg!

 

Danke!

Auf der Seite war ich schon, habe aber dann dort kapituliert. Wenn man auf etwas klickt, kommen unzählige lateinische Seiten, und wie man da zu "1058-1059" kommt, konnte ich nicht herausfinden.

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

An meinem Glauben und meinen Überzeugungen hätten Gregor, Albert, August und wie sie alle hießen, ihre helle Freude gehabt. Zumindest an meinem Glauben.

 

Das ist einerseits sehr bedauerlich, andererseits aber auch interessant. Denn zumindest offiziell gilt diese alte Lehre ja schon länger nicht mehr. Aber die neue erzeugt, wo sie klar vermittelt wird (wie in dem Katechismus, den Du gelesen hattest) wohl ein entsprechendes Klima, das den "alten" Auffassungen förderlich ist?

[Wunibald]

Lade dir den Band herunter über das Zahnrad rechts oben und dann kannst du bequem bis zu den gewünschten Seiten vorscrollen.

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Wunibald:

Lade dir den Band herunter über das Zahnrad rechts oben und dann kannst du bequem bis zu den gewünschten Seiten vorscrollen.

 

Du hast es tatsächlich geschafft, mich dazu zu motivieren! Dieses Buch muss man sich runterladen - ich habe das PDF-Format gewählt -, und dann wird man auf der S. 1058 unten und auf der S. 1059 oben fündig. Leider kann ich den Text, der mit "Quis enim nesciat..." beginnt, nicht direkt kopieren, so dass Kundigere ihn sich ansehen können, aber auf den ersten Blick scheinen mir die zitierten Übersetzungen ins Deutsche und Englische korrekt zu sein. Und das Ganze steht unter "Innozenz III.", müsste also in seine Amtszeit fallen (würde man zumindest vermuten).

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist einerseits sehr bedauerlich, andererseits aber auch interessant. Denn zumindest offiziell gilt diese alte Lehre ja schon länger nicht mehr. Aber die neue erzeugt, wo sie klar vermittelt wird (wie in dem Katechismus, den Du gelesen hattest) wohl ein entsprechendes Klima, das den "alten" Auffassungen förderlich ist?

Förderlich? Bei mir ist in dieser Hinsicht ja einiges schiefgegangen, so daß ich hier keine monokausale Erklärung liefern kann (zumal über internalisierte Homophobie unter Homosexuellen glaube ich Doktorarbeiten verfasst werden könnten).

 

In der Erinnerung war für mich die "Tradition" überzeugender, weil ich die Vertreter der "neuen Auffassungen" eher als "Störer der Ordnung" empfunden habe, gewissermaßen als "Aufrührer". Also nix, was man nachahmt... aber was da Huhn oder Ei war, kann ich nicht sagen.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Du hast es tatsächlich geschafft, mich dazu zu motivieren! Dieses Buch muss man sich runterladen - ich habe das PDF-Format gewählt -, und dann wird man auf der S. 1058 unten und auf der S. 1059 oben fündig. Leider kann ich den Text, der mit "Quis enim nesciat..." beginnt, nicht direkt kopieren, so dass Kundigere ihn sich ansehen können, aber auf den ersten Blick scheinen mir die zitierten Übersetzungen ins Deutsche und Englische korrekt zu sein. Und das Ganze steht unter "Innozenz III.", müsste also in seine Amtszeit fallen (würde man zumindest vermuten).

Quis enim nesciat concubitum etiam conjugalem nunquam omnino committi sine pruritu carnis,ac sine fervore ac fetore concupiscentiæ, unde semina concepta fœdantur et corrumpuntur.

 

Im PDF kann man Text markieren und kopieren.

bearbeitet 7. März von gouvernante

[SteRo]

Das "ewige" Thema wieder ... die tierischen Begierden scheinen den Menschen doch recht zuzusetzen. Da stellt sich mir die Frage, welche Sichtweise wohl zweckmäßiger bzgl. des Heils ist: jene der "Alten", die hier von den zeitgeistigen Modernisten geschmäht wird, oder jene, die von den zeitgeistig Modernisten vertreten wird.

Es kann doch gar kein Zweifel daran bestehen, dass Sinn und Zweck des Geschlechtsverkehrs die Fortpflanzung ist und dass diese also dem Naturgesetz entspricht. Da der Mensch sich aber über das gottgegebene Naturgesetz erheben wollte, weil er seine tierischen Begierden mehr wertschätzte als Gottes Naturgesetz zu folgen, hat er Mittel und Wege gefunden, den Geschlechtsverkehr vom Naturgesetz zu entkoppeln. Das ist, wenn man so will, ein weiterer Sündenfall.

Dass Gott der menschlichen Seele nicht nur die zu Höherem befähigten vernünftigen Aspekte, sondern auch tierisch-sinnliche Aspekte verliehen hat, eben um die Fortpflanzung zu fördern, schaltet das Naturgesetz Gottes, dass Sinn und Zweck des Geschlechtsverkehrs die Fortpflanzung und eben nicht die Befriedigung tierischer Begierden ist, doch nicht aus. Es wird dadurch aus nicht ungültig, dass die exklusive Verfolgung tierischer Begierden eben eine Abkehr von Gott bedeuten, weil man dessen Naturgesetz nicht folgt.

Im Prinzip haben wir es bei derartigen Diskussionen doch immer nur mit extremistischen Positionen zu tun: dem Extremismus der "Alten" und dem Extremismus der zeitgeistigen Modernisten.

[Shubashi]

1 hour ago, SteRo said:

Das "ewige" Thema wieder ... die tierischen Begierden scheinen den Menschen doch recht zuzusetzen.….

Interessanterweise „setzen“ sie modernen freiheitlichen Gesellschaften immer weniger zu, weil es eben Privatsache geworden ist. Schaut man sich die Vorgänge an Familiengerichten an, sehen wir eine deutliche Abnahme über die letzten zwei Jahrzehnte - die Menschen bekommen das „ewige“ Thema also anscheinend immer besser „allein“ geregelt.

Für Kirchen ist es vermutlich ebensowenig eine Belastung, denn es vertraut ihrem Urteil in diesen Dingen praktisch niemand mehr, selbst unter den Gläubigen nicht.

Es ist also letztlich v.a. von historischem Interesse, wie die Lehre der Kirchen zu Sexual- und Familienfragen aussieht. 
Zumindest bei uns, global ist das leider anders: frühe Geburten bei Minderjährigen sind ein erhebliches Problem, gerade in armen Ländern. Ein sechstel aller Schwangerschaften betreffen weltweit Minderjährige und sind ein erheblicher Grund gesundheitlicher Probleme. Besonders hoch sind diese Zahlen im Afrika südlich der Sahara. Ich hoffe sehr, dass diese Probleme eher der Armut als dem Einfluß der Kirchen dort geschuldet sind.

bearbeitet 8. März von Shubashi

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Aristippos:

Ich würde sagen, dass die deutsche Übersetzung für Gregor deutlich schmeichelhafter ist als das lateinische Original.

 

Zum einen spricht Gregor, wie du hervorhebst, von "voluptas", was ein eher niederschwelliges Wort ist und bereits "Begierde" erfasst. Er bezieht sich also eindeutig nicht auf irgendwelche "Übertreibungen" der Wollust, sondern verurteilt bereits die simple Begierde selbst.

 

Zum anderen schreibt er "admistis voluptatibus", was durch das deutsche "durch Wollust" nur sehr unvollkommen wiedergegeben wird. Treffend wäre "mit beigefügter Begierde". Womit eindeutig klar wird, dass die Begierde bereits sündhaft ist, wenn sie zur Zeugungsabsicht lediglich hinzutritt, und nicht nur, wenn sie diese ersetzt. Letztere Interpretation wäre bei dem deutschen Text noch möglich, das lateinische Original schließt sie eindeutig aus.

 

Sex ist also immer, auch in der Ehe, sündhaft, wenn Begierde dabei ist. Eindeutiger kann man sich nun wirklich nicht ausdrücken.

 

P.S.: Wie man ohne Begierde einen hochkriegen soll, für die Zwecke der Zeugung, erklärt Gregor nicht. Vielleicht kannte er sich da nicht so richtig aus.

 

Wenn man "voluptas" ohne jeglichen geschichtlichen Hintergrund dieses Begriffes und wie er in der Antike verwendet wurde betrachtet, kann man zu dieser Einsicht kommen.

 

"Die Entsprechung der Voluptas in der griechischen Mythologie ist Hedone" schreibt bspw. Wikipedia, also nichts anderes als ein Ausdruck von Hedonismus. Und eine quasi Verdinglichung des sexuellen Partners zum eigenen Lustgewinn ist nichts, was mit dem christlichen Glauben damals oder heute vereinbar wäre - auch nicht, wenn der Partner zustimmt und das für sich genauso macht.

 

Allerdings ist es mit mehreren Jahrhunderten immer schwierig zu beurteilen, wie der Autor diesen Begriff damals exakt meinte.

 

Und aus außerchristlicher Sicht ist das eh nicht zu verstehen und muß lächerlich wirken.

bearbeitet 8. März von rorro

[rorro]

Am 6.3.2024 um 22:37 schrieb iskander:

ich habe jedenfalls keine besondere "Agenda".

 

Ohne weitere Worte darüber zu verlieren: das nehme ich Dir nicht im geringsten ab.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Allerdings ist es mit mehreren Jahrhunderten immer schwierig zu beurteilen, wie der Autor diesen Begriff damals exakt meinte.

Ach nee?

 

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Und aus außerchristlicher Sicht ist das eh nicht zu verstehen und muß lächerlich wirken.

Nicht nur aus "außerchristlicher Sicht".

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nicht nur aus "außerchristlicher Sicht".

 

Es soll auch Christen geben, die viel mehr von der Kultur um sie herum als vom Evangelium geprägt sind.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Interessanterweise „setzen“ sie modernen freiheitlichen Gesellschaften immer weniger zu, weil es eben Privatsache geworden ist.

Sexualverbrechen, Ehescheidungen sind fast Normalität, Folgen für die Kinder ... alles "Privatsache" also.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Interessanterweise „setzen“ sie modernen freiheitlichen Gesellschaften immer weniger zu, weil es eben Privatsache geworden ist.

Sexualverbrechen, Ehescheidungen sind fast Normalität, Folgen für die Kinder ... alles "Privatsache" also.

 

Hast du dich mal mit dem Elend der Kinder (und nicht nur der) im ach so christlichen Mittelalter beschäftigt? 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Sexualverbrechen, Ehescheidungen sind fast Normalität, Folgen für die Kinder ... alles "Privatsache" also.

Solange Privatsache als das Strafrecht nicht verletzt wird und Ehescheidungen sind ein erkämpftes Recht vor allem erkämpft gegen die Kirche

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

frühe Geburten bei Minderjährigen sind ein erhebliches Problem, gerade in armen Ländern.

Und was hat das mit der katholischen Lehre zu tun? Außer natürlich, dass sie nicht befolgt wird 😉? 

 

Minderjährige Mädchen werden vergewaltigt (ist nicht katholisch) und würden das mit Verhütung ganz genauso werden. Und nach einer Abtreibung werden sie auch wieder vergewaltigt. Werden wieder schwanger... 

 

An diesen Zuständen ist nicht die Lehre der Kirche schuld. Statt über Abtreibungen zu diskutieren, sollte - auf ganz weltlicher Ebene - die Ursache dieser Seuche angegangen werden. Konsequente und harte Bestrafung der Täter in den entsprechenden Ländern wäre mal ein Anfang. Ist natürlich utopisch.

 

Da kann man nur hoffen, dass sich der ein oder andere WIRKLICH bekehrt.

[SteRo]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hast du dich mal mit dem Elend der Kinder (und nicht nur der) im ach so christlichen Mittelalter beschäftigt? 

Whataboutism höchster Güte, gratuliere.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du dich mal mit dem Elend der Kinder (und nicht nur der) im ach so christlichen Mittelalter beschäftigt? 

Whataboutism höchster Güte, gratuliere.

 

Ganz und gar nicht, denn unsere heutigen sozialen Verhältnisse sind wesentlich der Versuch, die sozialen Probleme früherer Zeiten zu beheben. Daß sich dabei gelegentlich neue Probleme einstellen - geschenkt. 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ganz und gar nicht, denn unsere heutigen sozialen Verhältnisse sind wesentlich der Versuch, die sozialen Probleme früherer Zeiten zu beheben. Daß sich dabei gelegentlich neue Probleme einstellen - geschenkt. 

Aua ... der Kontext waren die tierischen Begierden, die den Menschen zusetzen, du Nase.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Aua ... der Kontext waren die tierischen Begierden, die den Menschen zusetzen, du Nase.

 

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht. Selber Nase!