Synodaler Weg - schon versperrt?

[MartinO]

Am 30.9.2024 um 13:59 schrieb rorro:

 

Daß sich die dt. schlaue Funktionärskatholikenschar mit und ohne Weihe von Rom beeindrucken ließe, wäre mir neu.

Die Weihe und die Leitungsämter ignorieren doch in Deutschland vor allem Leute, die sich für besonders katholisch halten.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Die Weihe und die Leitungsämter ignorieren doch in Deutschland vor allem Leute, die sich für besonders katholisch halten.

 

Daß das "vor allem" diese tun, kann ich so nicht bestätigen. Aber es kommt leider häufig viel zu oft vor, das stimmt sicher.

 

Auf allen Seiten.

[SteRo]

Bischöfe stellen klar: Teilnahme am Synodalen Ausschuss nicht geplant

 

Warum eigentlich nur diese Wenigen?

 

 

 

 

[Kara]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Warum eigentlich nur diese Wenigen?

Tja. Weil die Kirche in Deutschland nun mal so ist wie sie ist 🙁.

 

Oster ist wenigstens noch nicht so ganz alt, aber Hanke ist 70 und die anderen beiden auch nicht viel jünger.

In ein paar Jahren wird es noch trauriger aussehen.

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Kara:

Tja. Weil die Kirche in Deutschland nun mal so ist wie sie ist 🙁.

 

Oster ist wenigstens noch nicht so ganz alt, aber Hanke ist 70 und die anderen beiden auch nicht viel jünger.

In ein paar Jahren wird es noch trauriger aussehen.

 

Es wachsen durchaus konservative(re) Priestergenerationen nach. Nur haben diese Priester kaum Chance, in höhere Kirchenämter zu gelangen. Einerseits, weil es oft (nicht im negativen Sinne gemeint) fromme Einzelkämpfer sind, die keine für das Bistum oder die Gesamtkirche nützlichen Qualifikationen besitzen (das geltende Kirchenrecht setzt noch heute Doktorat, zumindest aber Lizenziat in Theologie oder Kirchenrecht [bei "wirklicher Erfahrung" auf diesen Gebieten kann davon abgesehen werden] zur Ernennung als Weihbischof oder Bischof voraus, auch die Generalvikare sollten zumindest in diesem Bereich erfahren sein, der Gerichtsvikar sowieso). Sie kommen also oft gar nicht in die nähere Auswahl. Mitglieder von als "traditionalistisch" gebrandmarkten Gemeinschaften - und das müssen nicht einmal Altritus-Institute sein - haben sowieso keine Chance. 

 

Dann kommt hinzu, dass dort, wo das Domkapitel den Kandidaten wählt, aber auch seit unter Franziskus Bischöfe "synodal" ernannt werden (was immer das heißen soll; faktisch sitzt mittlerweile eine Ordensschwester im Bischofsdikasterium und wählt mit aus), hauptsächlich "Männer der Mitte" berufen werden. Und Männer der Mitte sind eben, was die theologische Durchschnittlichkeit im liberalen Einheitsbrei angeht, eher Männer wie Georg Bätzing und weniger die Osters und Voderholzers dieser Welt. Ein Bischof wie Johannes Dyba wäre heute für Deutschland kaum mehr denkbar (würde von den Funktionärskatholiken aus ZDK und Verbänden auch schneller aus dem Amt gehetzt, als er Ave Maria sagen könnte). 

 

Und schließlich darf man nicht unterschätzen, was die Rolle der Regenten im Priesterseminar angeht. Einige der noch im Amt befindlichen Diözesan- und Weihbischöfe waren vor ihrer Zeit selbst Regenten oder Subregenten. Z. B. die Bischöfe von Trier, Limburg, Fulda, einer der Weihbischöfe von Freiburg. Die bilden sich natürlich auch den Priesternachwuchs nach ihrem Bilde. Gott schuf den Menschen nach seinem Bild und der Regens den Seminaristen. Da kann fast nichts Gescheites dabei raus kommen. Wenn man sich fragt, was mit den Priestern los ist, muss man sich nur die Bischöfe ansehen. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm - auch bei geistlicher Verwandtschaft. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Tja. Weil die Kirche in Deutschland nun mal so ist wie sie ist 🙁.

 

Oster ist wenigstens noch nicht so ganz alt, aber Hanke ist 70 und die anderen beiden auch nicht viel jünger.

In ein paar Jahren wird es noch trauriger aussehen.

Auch die liberalen Bischöfe sind durchschnittlich nicht jünger.

Es wachsen weder konservative, noch liberale Priester nach (auch fast keine Pastoralreferenten mehr, auch fast keine Laienmitarbeiter). Die Katholische Kirche in Deutschland ist tot, bis auf eine gewisse Hoffnung durch die Bruderschaft Pius X.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

bis auf eine gewisse Hoffnung durch die Bruderschaft Pius X.

 

Wobei auch diese die Sache für Deutschland nicht herumreißen werden (auch ihre "kanonisch reguläre" Alternative die Priesterbruderschaft St. Petrus nicht). Solange ein deutscher Bischof noch eine Handvoll Laientheologen hat, die ihm eine Wort-Gottes-Feier halten können, wird er auf keine "vorkonziliaren" Priester zurückgreifen, um seine Pfarreien zu beseelsorgen, selbst wenn er selbst die Tabernakel nachfüllen muss. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

faktisch sitzt mittlerweile eine Ordensschwester im Bischofsdikasterium und wählt mit aus

Wo ist das Problem? Als die Apostel noch nicht mal richtig kalt waren, hat der Pöbel sogar Päpste per Akklamation kreiert, und die wurden fast alle heilig gesprochen.

Wenn der Heilige Geist am Werk ist, warum nicht per Ordensfrau?

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wo ist das Problem?

 

Kein Problem. Ich bin nur amüsiert, dass man das dann als "synodalen Aufbruch" feiert, wenn jetzt auch eine gottgeweihte (!) Frau, ich glaube im Rang des Sekretärs des genannten Dikasteriums, mit im Büro sitzen darf, wenn Bischofskandidaten sondiert werden. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[MartinO]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Wobei auch diese die Sache für Deutschland nicht herumreißen werden (auch ihre "kanonisch reguläre" Alternative die Priesterbruderschaft St. Petrus nicht). Solange ein deutscher Bischof noch eine Handvoll Laientheologen hat, die ihm eine Wort-Gottes-Feier halten können, wird er keine "vorkonziliaren" Priester in seine Pfarreien schicken, selbst wenn er selbst die Tabernakel füllen muss. 

Dann müssen eben die (sehr, sehr wenigen) Katholiken, die es in Deutschland noch gibt, die Konsequenzen ziehen. Eins sollte klar sein: Die meisten Mitglieder der DB, darunter Bätzing, Marx, Koch und viele andere sind keine Bischöfe, da sie Häretiker sind. Wir müssen für sie beten, denn jeder von ihnen würde, falls er heute oder morgen sterben würde, für ewig in der Hölle schmoren (so wie ich selbst ziemlich sicher auch). Allerdings dürfen wir diesen Herren nicht folgen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Die meisten Mitglieder der DB, darunter Bätzing, Marx, Koch und viele andere sind keine Bischöfe, da sie Häretiker sind.

 

Soweit würde ich nicht gehen, da uns dieses Urteil rein kompetenzmäßig nicht zusteht. Ich würde sie in meiner subjektiven Meinung lediglich als schlechte Bischöfe bezeichnen. 

 

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Wir müssen für sie beten

 

Das müssen wir auf jeden Fall. 

 

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

denn jeder von ihnen würde, falls er heute oder morgen sterben würde, für ewig in der Hölle schmoren (so wie ich selbst ziemlich sicher auch).

 

Auch darüber sehe ich mich in keinem Fall befugt, zu urteilen. 

 

 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 Und schließlich darf man nicht unterschätzen, was die Rolle der Regenten im Priesterseminar angeht. Einige der noch im Amt befindlichen Diözesan- und Weihbischöfe waren vor ihrer Zeit selbst Regenten oder Subregenten. Z. B. die Bischöfe von Trier, Limburg, Fulda, einer der Weihbischöfe von Freiburg. Die bilden sich natürlich auch den Priesternachwuchs nach ihrem Bilde. Gott schuf den Menschen nach seinem Bild und der Regens den Seminaristen. Da kann fast nichts Gescheites dabei raus kommen. Wenn man sich fragt, was mit den Priestern los ist, muss man sich nur die Bischöfe ansehen. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm - auch bei geistlicher Verwandtschaft. 

Wenn man deine Bemerkungen liest, könnte man ja denken, dass die Kirche für ihren aktuellen Priesternachwuchs aus einem größeren Reservoir von angehenden Priestern auswählen könnten, die ganz unterschiedliche, vermeintlich 'kirchenpolitische" Richtungen repräsentieren. Die realen Zahlen des "Priesternachwuchses" geben  dies wohl in keiner Weise her. Die Kirche kann sich zur Zeit diesen "Luxus" der "Auswahl" wohl nicht leisten.... Was  den aktuellen Priesternachwuchs hierzulande angeht, so müssen die Bischöfe mehr oder weniger jeden "nehmen", der im Großen und Ganzen die Zulassungskriterien erfüllt. zB männlich, möglichst keine "tiefsitzende homosexuellen Neigungen"... etc pp... 

[MartinO]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Soweit würde ich nicht gehen, da uns dieses Urteil rein kompetenzmäßig nicht zusteht. Ich würde sie in meiner subjektiven Meinung lediglich als schlechte Bischöfe bezeichnen. 

 

Wer den Glaube der Una, Sancta, Catholica et Apostolica Ecclesia nicht voll und ganz teilt, ist Häretiker. Das ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung Gottes und der Kirche.

Zu diesem Glauben gehören der Glaube an die Erschaffung der Welt durch Gott, der Glaube an die Gottessohnschaft und Auferstehung Christi, der Glaube an die Unmöglichkeit des Priestertums für Frauen, der Glaube an die Heilsnotwendigkeit der Kirche und die Tatsache, dass außerhalb der Kirche kein Heil zu finden ist, der Glaube an die Unauflöslichkeit der Ehe, der Glaube daran, dass jeder sexuelle Akt nur in der Ehe und nur zum Zweck der Zeugung von Kindern erlaubt ist und viele andere Glaubenssätze, die GOTT selbst durch die Kirche auf ewig festzuhalten definiert hat. Bätzing und Marx haben einige dieser Sätze geleugnet. Was also ist die Konsequenz?

[Cosifantutti]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 Ich würde sie in meiner subjektiven Meinung lediglich als schlechte Bischöfe bezeichnen. 

Wie sieht es denn mit der konkreten Zahl der Priesteramtskandidaten in den jeweiligen Diözesen aus, wenn man die Diözesen der "guten" Bischöfe mit denen der "schlechten" Bischöfe vergleicht? Gibt es da irgendwelche signifikanten Unterschiede oder spielt die jeweilige Persönlichkeit des Bischofs und sein konkreter "kirchenpolitischer" Kurs in Bezug auf Priesternachwuschs überhaupt eine Rolle ? Wenn nicht, was sagt diese Feststellung aus und welche Schlüsse kann man daraus ziehen ? 

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was den aktuellen Priesternachwuchs hierzulande angeht, so müssen die Bischöfe mehr oder weniger jeden "nehmen", der im Großen und Ganzen die Zulassungskriterien erfüllt. zB männlich, möglichst keine "tiefsitzende homosexuellen Neigungen"... etc pp... 

 

Ich will jetzt keine Insiderinformationen behaupten, die ich nicht einlösen kann, aber ich weiß aus meiner Zeit an mittlerweile zwei Studienorten mit eigenem Seminar und aus Kontakten in die Bewerberkreise verschiedener Diözesen, dass das nicht der Fall ist. 

 

Die verbreitete Meinung "Die müssen mittlerweile ja jeden nehmen" habe ich persönlich nicht bestätigt gefunden. Auch wenn die Zahlen niedrig sind, kann sich die Kirche trotzdem nicht leisten, einfach jeden, der männlich, katholisch,nicht offensichtlich schwul ist und Abitur hat, ins Seminar aufzunehmen. 

 

Ironischerweise, da wir öfter auf Bischof Bätzing zu sprechen kamen, wurde gerade in Limburg ein mir bekannter Kandidat zurückgestellt bzw. ihm signalisiert, ihn nicht zur Weihe zuzulassen. Der hatte sein Studium übrigens schon erfolgreich abgeschlossen. Nämliche Person sucht jetzt in München bei einer Ordensgemeinschaft ihr Glück/ihre Weihe. Die genauen Gründe kenne ich nicht (gehen mich auch nichts an und sind mir im Grunde auch egal). Zwei andere Kandidaten für Limburg haben ebenfalls ihre Ausbildung abgebrochen und sind jetzt ein Paar. So viel zu "keine tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen". 

 

Im Grunde kann man tatsächlich sagen, wenn jeder Zweite eines eintretenden Jahrgangs bis zum Weihealtar durchhält, dann ist das viel. Sehr viel sogar. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich will jetzt keine Insiderinformationen behaupten, die ich nicht einlösen kann, aber ich weiß aus meiner Zeit an mittlerweile zwei Studienorten mit eigenem Seminar und aus Kontakten in die Bewerberkreise verschiedener Diözesen, dass das nicht der Fall ist. 

 

Die verbreitete Meinung "Die müssen mittlerweile ja jeden nehmen" habe ich persönlich nicht bestätigt gefunden. Auch wenn die Zahlen niedrig sind, kann sich die Kirche trotzdem nicht leisten, einfach jeden, der männlich, katholisch,nicht offensichtlich schwul ist und Abitur hat, ins Seminar aufzunehmen. 

Ich glaube du hast mich hier falsch verstanden. Natürlich nimmt die Kirche nicht jeden ins Seminar auf, aber die Zahl derer, die am Ende von Studium / Ausbildung zu Priestern geweiht werden, ist nach meiner Beobachtung in Deutschland doch sehr überschaubar.  

bearbeitet 5. November von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Ich glaube du hast mich hier falsch verstanden. Natürlich nimmt die Kirche nicht jeden ins Seminar auf, aber die Zahl derer, die am Ende von Studium / Ausbildung zu Priestern geweiht werden, ist nach meiner Beobachtung in Deutschland doch sehr überschaubar.  

 

Das hab ich tatsächlich falsch verstanden, Entschuldigung. 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie sieht es denn mit der konkreten Zahl der Priesteramtskandidaten in den jeweiligen Diözesen aus, wenn man die Diözesen der "guten" Bischöfe mit denen der "schlechten" Bischöfe vergleicht? Gibt es da irgendwelche signifikanten Unterschiede oder spielt die jeweilige Persönlichkeit des Bischofs und sein konkreter "kirchenpolitischer" Kurs in Bezug auf Priesternachwuschs überhaupt eine Rolle ? Wenn nicht, was sagt diese Feststellung aus und welche Schlüsse kann man daraus ziehen ? 

 

Da ich zugebe, dass meine Einschätzung subjektiv ist, kann man das natürlich schlecht sagen. 

 

Ich kann nur sagen, dass es in meinen Augen keine Korrelation gibt. Es gibt meiner Meinung nach schlechte Bischöfe mit vergleichsweise vollen Seminaren und gute Bischöfe mit leeren und vice versa. Das hat natürlich auch mit anderen Parametern zu tun (Größe der Diözese, Katholikenanzahl, nimmt das Seminar auch "Auswärtige" auf etc.).

 

Auch gute Bischöfe wirken nicht fruchtbarkeitsfördernd auf die katholische Bevölkerung und wo keine Kinder, da kein Priesternachwuchs. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Cosifantutti]

.....wenn das so ist, dann sollte man den konkreten kirchenpolitischen Kurs oder die kirchenpolitische Agenda auch nicht so wichtig nehmen, sie spielt offensichtlich keine bedeutende Rolle. Es geht mittlerweile hierzulande an die Kernsubstanz, da sollten dann so künstlich hochgespielte Einteilungen in "konservativ", "progressiv", "liberal" keine größere Rolle mehr spielen...

[Studiosus]

Da sehe ich dann doch anders. Zumal es ja nicht nur um die Priesterausbildung geht (das ist ein Faktor, sicher, aber nicht der einzige). 

 

Auch unabhängig vom klassischen "konservativ" / "progressiv"-Schema ist ein Großteil des deutschen Episkopats einfach eine Katastrophe. Wie gesagt, meine subjektive Privatmeinung, kann ja jeder sehen, wie er will. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Auch unabhängig vom klassischen "konservativ" / "progressiv"-Schema ist ein Großteil des deutschen Episkopats einfach eine Katastrophe. 

Mich würde sehr interessieren, woran du das konkret festmachst....

 

Was ist deiner Meinung nach katastrophal an der bischöflichen Amtsführung und Ausführung des  Sendungsauftrages ? 

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was ist deiner Meinung nach katastrophal an der bischöflichen Amtsführung und Ausführung des  Sendungsauftrages ? 

 

Auch wenn ich nicht gefragt wurde, messe ich das konkret an zwei Punkten:

 

1. wie präsent ist in der Bischof in der Öffentlichkeit seines Bistums. Damit meine ich nicht irgendwelche Festveranstaltungen oder politische Einladungen, sondern wie oft meldet er sich zu Wort zu Ereignissen und Entwicklungen in seinem Bistum - als Lehrer des Glaubens, das ist sein Job - und wie oft ist er in den Pfarreien vor Ort und den karitativen Einrichtungen.

 

2. wie viel Zeit nimmt er sich aktiv und ist offen erreichbar für seine Priester. Der Bischof ist der geistliche Vater seiner Priester - er, nicht der Abteilungsleiter Seelsorge im Generalvikariat, nicht der regional zuständige Weihbischof. Er muss alle Priester kennen, in meinen Augen mindestens einmal pro Woche einen besuchen (informell, damit es ehrlich wird) und am Herzschlag der Männer sein, die für ihn und in seinem Namen die Menschen anleiten.

 

Beide Punkte haben mit der doktrinären Ausrichtung eines Bischofs nichts zu tun.

bearbeitet 5. November von rorro

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

als Lehrer des Glaubens, das ist sein Job

 

Und auch wenn Du mich nicht um Ergänzungen gebeten hast, würde ich präzisieren: als Lehrer des apostolischen und katholischen Glaubens. 

 

Bischöfe werden nicht gewählt und an die Spitze des Volkes Gottes gesetzt, damit sie ihren Privatglauben oder ihre persönlichen Auffassungen über den Glauben den Menschen predigen, sondern den Glauben der Kirche. Das ist seit frühesten Zeiten so. Sukzession und Tradition ist nicht nur die Auflegung der Hände, sondern vor allem auch die Lehrkontinuität. 

 

Wenn Bischöfe jetzt meinen, sie müssten einen "anders-katholischen" Glauben erfinden und verkündigen, dann schalte ich ab. Da haben sie ihre Berufsbeschreibung nicht aufmerksam genug gelesen. 

bearbeitet 5. November von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Auch wenn ich nicht gefragt wurde, messe ich das konkret an zwei Punkten:

 

1. wie präsent ist in der Bischof in der Öffentlichkeit seines Bistums. Damit meine ich nicht irgendwelche Festveranstaltungen oder politische Einladungen, sondern wie oft meldet er sich zu Wort zu Ereignissen und Entwicklungen in seinem Bistum - als Lehrer des Glaubens, das ist sein Job - und wie oft ist er in den Pfarreien vor Ort und den karitativen Einrichtungen.

 

2. wie viel Zeit nimmt er sich aktiv und ist offen erreichbar für seine Priester. Der Bischof ist der geistliche Vater seiner Priester - er, nicht der Abteilungsleiter Seelsorge im Generalvikariat, nicht der regional zuständige Weihbischof. Er muss alle Priester kennen, in meinen Augen mindestens einmal pro Woche einen besuchen (informell, damit es ehrlich wird) und am Herzschlag der Männer sein, die für ihn und in seinem Namen die Menschen anleiten.

 

Beide Punkte haben mit der doktrinären Ausrichtung eines Bischofs nichts zu tun.

Volle Zustimmung zu 1.

 

Bezüglich 2. brauchen wir dann wohl keine bischöflichen Häuser mehr, sondern Trailerparks.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Bezüglich 2. brauchen wir dann wohl keine bischöflichen Häuser mehr, sondern Trailerparks.

 

Wenn ich an die ersten Oberen bspw. des Franziskanerordens denke - die waren ständig unterwegs, und das zu Fuß! Ständig von Niederlassung zu Niederlassung, um die Brüder kennenzulernen und Probleme frühzeitig zu beheben.

 

Es gab ja auch nicht umsonst Residenzanlagen für Kaiser und König, die ständig im Reich unterwegs waren (nicht zu Fuß), da sie wußten, daß das Bleiben im Palast ihnen alles zeigt, nur nicht die Wahrheit über den Zustand des Reiches.