Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Die Freisinger Bischofskonferenz besteht aus acht Diözesen (die bayr. sieben plus Speyer). Drei dieser acht Diözesanbischöfe nehmen nicht am Synodalen Auschuß teil und haben das auch nach der letzten Weltsynode noch einmal begründet.

 

Kardinal Marx habe auf die Frage, ob er dieses Schreiben kenne, wohl geantwortet "Ich muss nicht die Briefe aller Leute [sic!!] kennen. Ich habe so viel zu tun."

 

Hach, wer solche Mitbrüder hat...

 

Oder, aktueller formuliert würde ich sagen, der FürstErzbischof hat da gescholzt.

 

Kardinal Marx "scholzt". Und das nicht erst seit gestern. 

 

Tatsächlich denke ich oft, er (und andere) wäre in der weltlichen Politik besser aufgehoben gewesen. 

bearbeitet 8. November von Studiosus

[Merkur]

In der Presseerklärung steht nichts drin, was Kardinal Marx und die interessierte Öffentlichkeit nicht schon weiß. Viele Gründe habe ich da nicht gefunden.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

In der Presseerklärung steht nichts drin, was Kardinal Marx und die interessierte Öffentlichkeit nicht schon weiß. 

 

Das kann er aber nur wissen, wenn er es gelesen hat (oder ihm gesagt wurde)...

[Merkur]

Das ist bei jedem Text so. Deswegen muss man nicht jeden Text lesen.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Kardinal Marx "scholzt". Und das nicht erst seit gestern. 

 

Tatsächlich denke ich oft, er (und andere) wäre in der weltlichen Politik besser aufgehoben gewesen. 

 

Soweit ich weiß, wäre das für ihn laut eigener Aussage auch eine "Karrierealternative" gewesen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das ist bei jedem Text so. Deswegen muss man nicht jeden Text lesen.

 

Nein, aber die von Mitbrüdern im Amt, z.T. von benachbarten Bistümern, sollte man doch kennen. Er tut das offenbar nicht.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ich empfehle Dir von John Henry Kardinal Newman „Essay on the development of doctrine”.

Was soll das bei der Frage helfen?

Dass sich die kirchliche Doktrin entwickelt ist ja klar, auch ohne Newman. Der begründet sehr anschaulich wie und warum.

 

Hier ging es aber um Dinge, die als dogmengleicher Glaubensbestandteil gelten sollen, obwohl sie nicht dogmatisiert sind.

Als Beispiel wurde „Jesus ist der Messias“ genannt.

Die Anerkennung als Glaubensbestandteil basiert ja auf der Grundlage, dass solche Dinge schon sehr lange (zumindest größtenteils) unwidersprochen geglaubt wurden.

Bei der Immaculata z. B. war ein Dogma nötig, weil die eindeutige Glaubenstradition fehlte.

 

So, und nun zur Sexuallehre. Auch da gibt es keine eindeutige Glaubenstradition, weil die heutige Lehre gänzlich anders ist als die frühere.

Newman kann diesen Wandel gewiss überzeugend verargumentieren, aber die Frage bleibt trotzdem offen, welche Sexuallehre denn nun dogmengleicher Glaubensbestandteil sein soll, die klassische, die aktuelle, eine künftige?

 

Werner

bearbeitet 8. November von Werner001

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

aber die Frage bleibt trotzdem offen, welche Sexuallehre denn nun dogmengleicher Glaubensbestandteil sein soll, die klassische, die aktuelle, eine künftige?

 

Nun, es kann nur etwas de fide sein, was vom Lehramt als endgültige Glaubenslehre bestimmt wird. Eine Grundlage dafür ist die jahrhundertlange Praxis der Kirche und in der Lehre. Da es zu Änderungen in der Sichtweise der Bedeutung der ehelichen Sexualität gekommen ist (bspw. zu der Frage, ob der eheliche Sex ausschließlich(!) funktional im Sinne der Zegung von Kindern guzuheißen ist), gehe ich nicht davon aus, daß es da zu einer endgültigen Stellungnahmen kommt. Andrerseits gibt es Bestandteile der Sexuallehre (wie die Ehe nur zwischen Mann und Frau und jeder außerehelicher Sex ist falsch), die schon immer so waren - da könnte es durchaus zu entsprechenden Festlegungen kommen.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Ich empfehle Dir von John Henry Kardinal Newman „Essay on the development of doctrine”.

 

Wenn sich die Sexuallehre in dem Sinne "weiterentwickelt" hat, dass manches heute als falsch betrachtet wird, was früher (auch von Päpsten) als wahr betrachtet wurde, was macht Dich dann so sicher, dass es der heutigen Sexuallehre nicht ebenso ergehen wird?

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 ... Andrerseits gibt es Bestandteile der Sexuallehre (wie die Ehe nur zwischen Mann und Frau und jeder außerehelicher Sex ist falsch), die schon immer so waren - da könnte es durchaus zu entsprechenden Festlegungen kommen.

Das wäre ein unkalkulierbares Risiko. Wenn sich die gesellschaftlichen Anschauungen ändern, hätte das keinen Bestand, aber die Kirche hätte sich mit ihrer Festlegung alle Rückzugsmöglichkeiten abgeschnitten. Der Versuch, bestimmte Verhältnisse für alle Zukunft festzuschreiben ist bisher regelmäßig gescheitert. Wenn man merkt, dass man auf dem falschen Kurs ist, wird irgendwann die Richtung geändert. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das wäre ein unkalkulierbares Risiko. Wenn sich die gesellschaftlichen Anschauungen ändern, hätte das keinen Bestand, aber die Kirche hätte sich mit ihrer Festlegung alle Rückzugsmöglichkeiten abgeschnitten. Der Versuch, bestimmte Verhältnisse für alle Zukunft festzuschreiben ist bisher regelmäßig gescheitert. Wenn man merkt, dass man auf dem falschen Kurs ist, wird irgendwann die Richtung geändert. 

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Wenn sich die Sexuallehre in dem Sinne "weiterentwickelt" hat, dass manches heute als falsch betrachtet wird, was früher (auch von Päpsten) als wahr betrachtet wurde, was macht Dich dann so sicher, dass es der heutigen Sexuallehre nicht ebenso ergehen wird?

 

Kannst du mir Beispiele lehramtlicher Dokumente(!) nennen?

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

Sie sichern der Kirche aber das Überleben. Eine untergegangene Religion benötigt keine Theologie mehr.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Sie sichern der Kirche aber das Überleben.

 

Nö, keine Sorge. Sie hat in der UdSSR überlegt, in der DDR, in Nazideutschland, sie wird auch in rein hedonistischen Gesellschaften überleben.

 

"Sanguis martyrum, semen christianorum" gilt immer.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, keine Sorge. Sie hat in der UdSSR überlegt, in der DDR, in Nazideutschland, sie wird auch in rein hedonistischen Gesellschaften überleben.

Aber nur dann, wenn diese Gesellschaften defizitär sind und die Kirche den Menschen etwas geben kann, was sie nicht anzubieten haben. Das war in den von dir genannten Fällen so. Einem echten Fortschritt (wie z.B. den Menschenrechten) hat sich die Kirche bisher allenfalls anfangs, aber noch nie dauerhaft in den Weg gestellt. Vor zweihundert Jahren wäre die Kirche ebenfalls schlecht beraten gewesen, eine Verteuflung der Menschenrechte zu dogmatisieren. 

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, keine Sorge. Sie hat in der UdSSR überlegt, in der DDR, in Nazideutschland, sie wird auch in rein hedonistischen Gesellschaften überleben.

 

"Sanguis martyrum, semen christianorum" gilt immer.

Natürlich wird Sie überleben es gibt auch heute noch einen Kult um die Götter des Olymp

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Sie sichern der Kirche aber das Überleben.

 

Nö, keine Sorge. Sie hat in der UdSSR überlegt, in der DDR, in Nazideutschland, sie wird auch in rein hedonistischen Gesellschaften überleben.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Als Kirche hat sie außerhalb der oben genannten überlebt.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

"Sanguis martyrum, semen christianorum" gilt immer.

 

Nur stimmt die Umkehrung auch. Gerade wo die Kirche nicht verfolgt wird, schwindet sie. 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist so nicht ganz richtig. Als Kirche hat sie außerhalb der oben genannten überlebt.

 

Überlebt hat sie überall. Auch in Japan, auch in Korea.

 

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur stimmt die Umkehrung auch. Gerade wo die Kirche nicht verfolgt wird, schwindet sie. 

 

In reinen Zahlen ja. Doch je mehr sich die Gesellschaft vom Evangelium entfernt, desto eher kommt es zur Verfolgung. Die wird kommen, leider.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Doch je mehr sich die Gesellschaft vom Evangelium entfernt, desto eher kommt es zur Verfolgung. Die wird kommen, leider.

 

Ich hab das Gefühl, du wünscht es dir. Aber warum sollte man einer schwindenden Sekte hinterhertreten? Säkulare Gesellschaften sind geradezu die ideale Voraussetzung für Glaubensfreiheit.

 

Es sei denn, du hängst der Vorstellung an, der Islam würde zur herrschenden Ideologie. Die Befürchtung halte ich für unberechtigt. Je stärker sie sich fühlen, umso mehr verspielen sie den letzten Rest von Kredit. Die Krawalle in den Niederlanden waren ein eindrucksvolles Beispiel. 

[SteRo]

Um den von mir begonnen (Sub-)Faden von meiner Seite aus nicht abrupt abreißen zu lassen (von der Seite der Leser aus obliegt es deren Willen), möchte ich die den obigen Konversationsverlauf zwischen mir und rorro abschließende Bemerkungen wiederholen:

 

Am 7.11.2024 um 09:22 schrieb SteRo:

Somit gilt es zu erforschen: Woran erkennt man Lehraussagen, die - unabhängig von der Form ihrer Publikation als Dogma oder nicht als Dogma - eine Darlegung der Offenbarung Gottes und deshalb notwendigerweise unfehlbar und verbindlich sind, und wie unterscheiden sie sich von Lehraussagen, die keine Darlegung der Offenbarung Gottes sind?

 

Die Fragestellung erscheint mir essentiell heilsrelevant, so dass ich noch überlege, ob ein separater Thread dazu lohnend sein könnte.

 

 

 

Am 7.11.2024 um 22:17 schrieb SteRo:

Die Fragestellung erscheint insoweit formal beantwortet als - so @rorro (siehe oben) - alle Lehraussagen (ob dogmatisiert oder nicht, zumindest jene gemäß §1 und §2, s.o.), unfehlbar und verbindlich sind (gemäß Lehramt).

Die Fragestellung erscheint jedoch noch insoweit unbeantwortet, als das "Woran erkennt man" betroffen ist.

 

Und bzgl. des "Woran erkennt man":

Am 7.11.2024 um 21:55 schrieb SteRo:

Die Schwierigkeit besteht also darin, die mittelbare lehramtliche Vorlegung "als von Gott geoffenbart" unmittelbar "als von Gott geoffenbart" zu sehen/erkennen.

 

 

Soll heißen: auch wenn ich nachvollziehen kann, warum das Lehramt das eine als Dogma und das andere als Nicht-Dogma verkündet und warum unabhängig vom Status "Dogma" alles als unfehlbare und verbindliche Darlegung der Offenbarung Gottes gilt, so muss es doch (wem oder was auch immer) überlassen bleiben, die vom Lehramt als Offenbarung Gottes dargelegten Aussagen auf Gott als den dies Offenbarenden zurückzuführen.

bearbeitet 9. November von SteRo

[SteRo]

vor 38 Minuten schrieb SteRo:

... so muss es doch (wem oder was auch immer) überlassen bleiben, die vom Lehramt als Offenbarung Gottes dargelegten Aussagen auf Gott als den dies Offenbarenden zurückzuführen.

 

Und hier kommen wir (natürlich?) notwendigerweise auf die beiden Prinzipien "helfende (ausreichende) Gnade" und "freier Wille" und zurück. Hierzu sei die Gnadenlehre empfohlen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Befürchtung halte ich für unberechtigt.

Ich nicht. In NRW sind 30% aller Schüler bereits entsprechend hintergründig.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Je stärker sie sich fühlen, umso mehr verspielen sie den letzten Rest von Kredit. Die Krawalle in den Niederlanden waren ein eindrucksvolles Beispiel.

Weil es zu früh kam.

bearbeitet 9. November von Flo77

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb SteRo:

 

Und hier kommen wir (natürlich?) notwendigerweise auf die beiden Prinzipien "helfende (ausreichende) Gnade" und "freier Wille" und zurück. Hierzu sei die Gnadenlehre empfohlen.

 

Alternativ empfehle ich Vertrauen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Und hier kommen wir (natürlich?) notwendigerweise auf die beiden Prinzipien "helfende (ausreichende) Gnade" und "freier Wille" und zurück. Hierzu sei die Gnadenlehre empfohlen.

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Alternativ empfehle ich Vertrauen.

 

Da muss ich dir leider einen gewissen Mangel bescheinigen. Denn wenn du Vertrauen als Alternative zu {"helfende (ausreichende) Gnade" und "freier Wille"} empfiehlst, dann scheinst du Vertrauen als alleine von der freien Entscheidung des Selbst-Willens abhängig zu machen.

 

 

 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb SteRo:

Da muss ich dir leider einen gewissen Mangel bescheinigen. Denn wenn du Vertrauen als Alternative zu {"helfende (ausreichende) Gnade" und "freier Wille"} empfiehlst, dann scheinst du Vertrauen als alleine von der freien Entscheidung des Selbst-Willens abhängig zu machen.

 

Nö. Du musst aber auch nicht alle meine Beiträge gelesen haben. Alles ist Gnade.

 

Mit „Vertrauen haben“ habe ich das nur in die Welt des normalen Sprachgebrauchs holen wollen und keine Aussage über die theologische Sicht der Möglichkeit dessen gemacht. Das hatte ich auch für eher weniger interessant.