Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

 

In der Praxis doch. Denke etwa an das Zinsverbot.

 

"Vix pervenit is an encyclical, promulgated by Pope Benedict XIV on November 1, 1745, which condemned the practice of charging interest on loans as usury. Because the encyclical was addressed to the bishops of Italy, it is generally not considered ex cathedra.[1][2] The Holy Office applied the encyclical to the whole of the Roman Catholic Church on July 29, 1836, during the reign of Pope Gregory XVI.[1][2]

The encyclical codified church teachings which date back to early ecumenical councils, at a time when scholastic philosophy (which did not regard money as a productive input) was increasingly coming into conflict with capitalism."

https://en.wikipedia.org/wiki/Vix_pervenit

 

Zur Veränderung der Lehre schreibt Curran (The Moral Theology of John Paul II.):

 

"Noonan points out in the area of usury “that the experience and judgment of the laity had a value for moral teaching.” In this context, he quotes the sixteenth-century theologian Navarrus (Martin Aspilcueta, d. 1586) pointing out the infinite number of decent Christians taking interest on loans. Navarrus could not accept an analysis that would damn the whole world.” All should recognize that the sensus fidelium is a complex reality that cannot be reduced to majority vote or public opinion polls. But it has been an important factor in developing Catholic moral teaching.
In his analysis of the change in the teaching on usury, Noonan points out that in a short space of time—thirty years at most—the papal bulls condemning usury were deprived of force to influence the behavior of people in the church. He concludes that such acts of papal authority—when isolated from theological support and contrary to the conviction of Christians familiar with the practices condemned—cannot prevail. They might have accurately reflected the assumptions and traditions of an earlier age, but they no longer correspond to present reality. Noonan sees the theologians in this case as having the last word because acts of papal authority are inert unless taught by theologians, because those who cared about the issue consulted them, because they taught the next generation, and because the older papal teaching itself was shaped by Christian experience and theological analysis.”

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Kannst du mir Beispiele lehramtlicher Dokumente(!) nennen?

 

Siehe etwa das folgende kirchliche Verständnis, das Noonan (Contraception) so zusammenfasst:

 

"The new doctrine was the work of St. Gregory, known to posterity as 'the Great,' the last doctor of the patristic Church, the first strong medieval pope. [...] In his Pastoral Rule, Gregory provided a chapter on 'How the Married and the Celibate Are To Be Admonished.' The married were to be admonished that they might copulate only to produce children. This was merely Augustine. But Gregory went further. Not only is pleasure an unlawful purpose in intercourse, but if any pleasure is 'mixed' with the act of intercourse, the married have 'transgressed the law of marriage.' Their sin, to be sure, is as small a one as the nonprocreative purpose in Augustine; it may be remitted by 'frequent prayers.' But sin has been committed. The guilty married have 'befouled' their intercourse by their 'pleasures' (Pastoral Rule 3.27, PL 77: 102).

The same doctrine was repeated in an even more celebrated letter of Gregory to St. Augustine, archbishop of Canterbury. The authenticity of the letter has been doubted, but not, I think, disproved.9 If considered ungenuine, it would have less authority today. But it was ascribed by Bede to Gregory and from 730 on was accepted by the Middle Ages as Gregory's teaching, and its content does not differ from the Pastoral Rule."

 

(Anmerkung: Inzwischen ist offenbar gesichert, dass der entsprechende Brief tatsächlich von Gregor stammt.)

 

Gregor verlangte dann auch, dass jemand, der ehelichen Verkehr vollzogen hatte, eine Weile der Kirche fern blieb:

 

"[...] Wenn wir dies erklären, so halten wir deshalb die Ehe nicht für Sünde. Aber weil sogar der erlaubte Gebrauch der Ehe ohne Fleischeslust nicht stattfinden kann, so soll man sich das Betreten eines hl. Ortes versagen; denn die Fleischeslust kann durchaus nicht ohne Sünde sein."

 

Dazu auch Ranke-Heinemann:

 

"Papst Gregor d. Gr. erzählt z. B. in seinen vielen Wundergeschichten folgendes abschreckende Beispiel einer Strafe Gottes: Eine jungverheiratete vornehme Dame wurde von ihrer Schwiegermutter eingeladen, das Einweihungsfest der Sebastianskirche mitzumachen. »In der Nacht vorher wurde sie von der Fleischeslust besiegt und konnte sich des Umgangs mit ihrem Mann nicht enthalten. Weil sie die Schande vor den Menschen mehr fürchtete als das Gericht Gottes, ging sie trotz ihrer Gewissensbedenken in die Kirche. Als gerade die Reliquien des hl. Märtyrers hereingetragen wurden, fuhr der böse Geist in sie und konnte trotz vieler Versuche lange nicht ausgetrieben werden.« Erst dem hl. Bischof Fortunatus von Todi gelang es, ihn zu bezwingen (Dial. I, Kap. 10).")

 

Noonan nochmals:

 

"The Gregorian view that all sexual pleasure was an evil had reached its maximum strength at the end of the twelfth century, when it was held by Huguccio and Pope Innocent III. The thirteenth century saw the gradual disappearance of this position which was so embarrassing to the orthodox defense of the holiness of marriage. [...]

"[P]leasure in intercourse was, in the view of important authorities, always sinful, [...] the seeking of pleasure in intercourse could be mortal or, at best, venial sin, [...] love had no relation at all to acts of intercourse [...]."

 

Noonan zur Zeitwahlmethode:

 

"Prior to the mid-nineteenth century, it was admitted that conception might be avoided by abstinence; no obligation to procreate was ever imposed. It was debated whether amplexus reservatus was permissible, and this debate continued. But never had it been admitted by a Catholic theologian that complete sexual intercourse might be had in which, by deliberation, procreation was excluded. It was, then, a capital event when use of a sterile period, even one wrongly calculated in fact, was permitted in theory. In the twentieth century the significance of this permission was to become apparent."

 

Es ist zudem evident, dass mit dem Verständnis etwa von Gregor eine Zeitwahlmethode ausgeschlossen ist.

 

Dass die entsprechenden Ausführungen von Gregor auch beim Willen nicht anders zu verstehen sind als wie sie von Noonan (und allen anderen mir bekannten Autoren) referiert werden - nicht einmal, wenn man den Päpsten unterstellt, von zwei Arten der sexuellen Lust ausgegangen zu sein, von einer akzeptablen und einer inakzeptablen (wofür es absolut keinen Hinweis gibt!) -, habe ich ausführlich hier dargelegt. Speziell für Dich, denn Du bist der einzige mir bekannte Mensch, der das je bezweifelt hätte.

 

Im Rahmen derselben Diskussion habe ich auch Gregor wausfühlich örtlich zitiert und @Aristippos hat die verwendeten lateinischen Ausdrücke kommentiert. In der Diskussion findest Du auch die genaueren Quellenangaben.

 

Wir drehen uns in unseren Diskussionen im Kreis. Du behauptest oder suggerierst, dass sich die offizielle kirchl. Lehre geändert hat. Du akzeptierst das am Ende, oder jedenfalls widersprichst Du dem nicht. Dann später, in der nächsten Diskussion, ist das vergessen, und Du argumentierst wieder so, als gäbe es keine Brüche in der offiziellen Lehre.

bearbeitet 9. November von iskander

[KevinF]

14 hours ago, rorro said:

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

 

Erinnert mich an die Vorlesung "Dogma oder Diplomatie" von Hubert Wolf (zumindest grob thematisch passend)

 

https://youtube.com/watch?v=Q8lfDi7Dbx4

 

Die ganze Vorlesungsreihe ist empfehlenswert.

bearbeitet 10. November von KevinF