Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

 

In der Praxis doch. Denke etwa an das Zinsverbot.

 

"Vix pervenit is an encyclical, promulgated by Pope Benedict XIV on November 1, 1745, which condemned the practice of charging interest on loans as usury. Because the encyclical was addressed to the bishops of Italy, it is generally not considered ex cathedra.[1][2] The Holy Office applied the encyclical to the whole of the Roman Catholic Church on July 29, 1836, during the reign of Pope Gregory XVI.[1][2]

The encyclical codified church teachings which date back to early ecumenical councils, at a time when scholastic philosophy (which did not regard money as a productive input) was increasingly coming into conflict with capitalism."

https://en.wikipedia.org/wiki/Vix_pervenit

 

Zur Veränderung der Lehre schreibt Curran (The Moral Theology of John Paul II.):

 

"Noonan points out in the area of usury “that the experience and judgment of the laity had a value for moral teaching.” In this context, he quotes the sixteenth-century theologian Navarrus (Martin Aspilcueta, d. 1586) pointing out the infinite number of decent Christians taking interest on loans. Navarrus could not accept an analysis that would damn the whole world.” All should recognize that the sensus fidelium is a complex reality that cannot be reduced to majority vote or public opinion polls. But it has been an important factor in developing Catholic moral teaching.
In his analysis of the change in the teaching on usury, Noonan points out that in a short space of time—thirty years at most—the papal bulls condemning usury were deprived of force to influence the behavior of people in the church. He concludes that such acts of papal authority—when isolated from theological support and contrary to the conviction of Christians familiar with the practices condemned—cannot prevail. They might have accurately reflected the assumptions and traditions of an earlier age, but they no longer correspond to present reality. Noonan sees the theologians in this case as having the last word because acts of papal authority are inert unless taught by theologians, because those who cared about the issue consulted them, because they taught the next generation, and because the older papal teaching itself was shaped by Christian experience and theological analysis.”

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Kannst du mir Beispiele lehramtlicher Dokumente(!) nennen?

 

Siehe etwa das folgende kirchliche Verständnis, das Noonan (Contraception) so zusammenfasst:

 

"The new doctrine was the work of St. Gregory, known to posterity as 'the Great,' the last doctor of the patristic Church, the first strong medieval pope. [...] In his Pastoral Rule, Gregory provided a chapter on 'How the Married and the Celibate Are To Be Admonished.' The married were to be admonished that they might copulate only to produce children. This was merely Augustine. But Gregory went further. Not only is pleasure an unlawful purpose in intercourse, but if any pleasure is 'mixed' with the act of intercourse, the married have 'transgressed the law of marriage.' Their sin, to be sure, is as small a one as the nonprocreative purpose in Augustine; it may be remitted by 'frequent prayers.' But sin has been committed. The guilty married have 'befouled' their intercourse by their 'pleasures' (Pastoral Rule 3.27, PL 77: 102).

The same doctrine was repeated in an even more celebrated letter of Gregory to St. Augustine, archbishop of Canterbury. The authenticity of the letter has been doubted, but not, I think, disproved.9 If considered ungenuine, it would have less authority today. But it was ascribed by Bede to Gregory and from 730 on was accepted by the Middle Ages as Gregory's teaching, and its content does not differ from the Pastoral Rule."

 

(Anmerkung: Inzwischen ist offenbar gesichert, dass der entsprechende Brief tatsächlich von Gregor stammt.)

 

Gregor verlangte dann auch, dass jemand, der ehelichen Verkehr vollzogen hatte, eine Weile der Kirche fern blieb:

 

"[...] Wenn wir dies erklären, so halten wir deshalb die Ehe nicht für Sünde. Aber weil sogar der erlaubte Gebrauch der Ehe ohne Fleischeslust nicht stattfinden kann, so soll man sich das Betreten eines hl. Ortes versagen; denn die Fleischeslust kann durchaus nicht ohne Sünde sein."

 

Dazu auch Ranke-Heinemann:

 

"Papst Gregor d. Gr. erzählt z. B. in seinen vielen Wundergeschichten folgendes abschreckende Beispiel einer Strafe Gottes: Eine jungverheiratete vornehme Dame wurde von ihrer Schwiegermutter eingeladen, das Einweihungsfest der Sebastianskirche mitzumachen. »In der Nacht vorher wurde sie von der Fleischeslust besiegt und konnte sich des Umgangs mit ihrem Mann nicht enthalten. Weil sie die Schande vor den Menschen mehr fürchtete als das Gericht Gottes, ging sie trotz ihrer Gewissensbedenken in die Kirche. Als gerade die Reliquien des hl. Märtyrers hereingetragen wurden, fuhr der böse Geist in sie und konnte trotz vieler Versuche lange nicht ausgetrieben werden.« Erst dem hl. Bischof Fortunatus von Todi gelang es, ihn zu bezwingen (Dial. I, Kap. 10).")

 

Noonan nochmals:

 

"The Gregorian view that all sexual pleasure was an evil had reached its maximum strength at the end of the twelfth century, when it was held by Huguccio and Pope Innocent III. The thirteenth century saw the gradual disappearance of this position which was so embarrassing to the orthodox defense of the holiness of marriage. [...]

"[P]leasure in intercourse was, in the view of important authorities, always sinful, [...] the seeking of pleasure in intercourse could be mortal or, at best, venial sin, [...] love had no relation at all to acts of intercourse [...]."

 

Noonan zur Zeitwahlmethode:

 

"Prior to the mid-nineteenth century, it was admitted that conception might be avoided by abstinence; no obligation to procreate was ever imposed. It was debated whether amplexus reservatus was permissible, and this debate continued. But never had it been admitted by a Catholic theologian that complete sexual intercourse might be had in which, by deliberation, procreation was excluded. It was, then, a capital event when use of a sterile period, even one wrongly calculated in fact, was permitted in theory. In the twentieth century the significance of this permission was to become apparent."

 

Es ist zudem evident, dass mit dem Verständnis etwa von Gregor eine Zeitwahlmethode ausgeschlossen ist.

 

Dass die entsprechenden Ausführungen von Gregor auch beim Willen nicht anders zu verstehen sind als wie sie von Noonan (und allen anderen mir bekannten Autoren) referiert werden - nicht einmal, wenn man den Päpsten unterstellt, von zwei Arten der sexuellen Lust ausgegangen zu sein, von einer akzeptablen und einer inakzeptablen (wofür es absolut keinen Hinweis gibt!) -, habe ich ausführlich hier dargelegt. Speziell für Dich, denn Du bist der einzige mir bekannte Mensch, der das je bezweifelt hätte.

 

Im Rahmen derselben Diskussion habe ich auch Gregor wausfühlich örtlich zitiert und @Aristippos hat die verwendeten lateinischen Ausdrücke kommentiert. In der Diskussion findest Du auch die genaueren Quellenangaben.

 

Wir drehen uns in unseren Diskussionen im Kreis. Du behauptest oder suggerierst, dass sich die offizielle kirchl. Lehre geändert hat. Du akzeptierst das am Ende, oder jedenfalls widersprichst Du dem nicht. Dann später, in der nächsten Diskussion, ist das vergessen, und Du argumentierst wieder so, als gäbe es keine Brüche in der offiziellen Lehre.

bearbeitet 9. November von iskander

[KevinF]

14 hours ago, rorro said:

 

Das sind alle keine theologischen oder gar kirchlichen Kriterien.

 

Erinnert mich an die Vorlesung "Dogma oder Diplomatie" von Hubert Wolf (zumindest grob thematisch passend)

 

https://youtube.com/watch?v=Q8lfDi7Dbx4

 

Die ganze Vorlesungsreihe ist empfehlenswert.

bearbeitet 10. November von KevinF

[SteRo]

Nach dem und dem gibts nun Neues von Freund Schepers:

 

Weihbischof Schepers zu LGBT: „Was in den Texten der Kirche steht, ist zeitbedingt“

 

Der Mensch ist vollkommen falsch abgebogen. Am besten finde ich wie er in Glaubenfragen mit dem Grundgesetz argumentiert *lol ...  Dass so einer Weihbischof werden kann, sagt doch schon alles, oder?

[Spadafora]

ja der Herr hat einen richtigen Denkansatz

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Am besten finde ich wie er in Glaubenfragen mit dem Grundgesetz argumentiert

 

Das war mir auch direkt aufgefallen.

 

Schade, daß er sich nicht an sein bei der Bischofsweihe gegebenes Versprechen hält.

[Merkur]

Die Antwort auf die Frage, warum er seinen Job gerne macht, ist eine Glaubensfrage? Oder meint ihr seine Auffassung, dass niemand wegen irgendetwas schlechter gestellt oder diskriminiert werden soll?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Die Antwort auf die Frage, warum er seinen Job gerne macht, ist eine Glaubensfrage? Oder meint ihr seine Auffassung, dass niemand wegen irgendetwas schlechter gestellt oder diskriminiert werden soll?

 

https://www.dioezese-linz.at/portal/glaubenfeiern/sakramente/weihe/weiheversprechen/article/1874.html&ts=1733578826071

[Spadafora]

 

Am 10.11.2024 um 01:16 schrieb KevinF:

 

Erinnert mich an die Vorlesung "Dogma oder Diplomatie" von Hubert Wolf (zumindest grob thematisch passend)

 

https://youtube.com/watch?v=Q8lfDi7Dbx4

 

Die ganze Vorlesungsreihe ist empfehlenswert.

danke für diesen Hinweis

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Das war mir auch direkt aufgefallen.

 

Schade, daß er sich nicht an sein bei der Bischofsweihe gegebenes Versprechen hält.

 

Ich sage ja immer: Sobald sich der Mensch, der Theologe und Bischof allzumal, alternative Offenbarungsquellen jenseits der im Wort Gottes und der Heiligen Überlieferung gegründeten Offenbarung sucht, dann geht es schief. 

 

Allerdings muss ich den Weihbischof insofern in Schutz nehmen, dass er mit seinem pastoralen Ansatz hier nur einem größeren Trend folgt, der selbst in Rom erkennbar ist. Gestern meldeten mehrere Seiten, dass sich der Papst wie es scheint persönlich gegen interne Widerstände mit der Idee einer Wallfahrt explizit von Homosexuellen für das Heilige Jahr durchgesetzt habe. Und es machte mir nicht den Eindruck als handele sich dabei um eine Bußwallfahrt, ganz im Gegenteil. Und es werden daran wohl kaum nur solche Homosexuellen teilnehmen, die ihr Leben gemäß den Katechismusnummern gestalten. Auch dass Homosexualität auch nur irgendwie in ihrer moraltheologischen Dimension thematisiert werden wird, scheint fraglich bis unrealistisch. 

 

Ich denken, hier müssen wir uns ehrlich machen: Die LGBTQ-Häresie ist bis ins Mark der Kirche selbst eingedrungen. Rom bildet keine Ausnahme. Papst Franziskus mag bisher (!) nicht die doktrinellen Grundlagen, so den KKK, in dieser Richtung abgeändert haben, aber seine ostentative Vorliebe für LGBTQ-Propagandisten, Homosexuelle, Transpersonen und Abtreibungsunterstützer, die er im Gegensatz zu anderen oft empfängt oder sogar selbst aufsucht, senden Signale in die Welt, die es konservativen Katholiken schwer machen, weiter die gültige Lehre in diesen Punkten zu vertreten. Das sollte aufhören. 

 

 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich sage ja immer: Sobald sich der Mensch, der Theologe und Bischof allzumal, alternative Offenbarungsquellen jenseits der im Wort Gottes und der Heiligen Überlieferung gegründeten Offenbarung sucht, dann geht es schief. 

 

Allerdings muss ich den Weihbischof insofern in Schutz nehmen, dass er mit seinem pastoralen Ansatz hier nur einem größeren Trend folgt, der selbst in Rom erkennbar ist. Gestern meldeten mehrere Seiten, dass sich der Papst wie es scheint persönlich gegen interne Widerstände mit der Idee einer Wallfahrt explizit von Homosexuellen für das Heilige Jahr durchgesetzt habe. Und es machte mir nicht den Eindruck als handele sich dabei um eine Bußwallfahrt, ganz im Gegenteil. Und es werden daran wohl kaum nur solche Homosexuellen teilnehmen, die ihr Leben gemäß den Katechismusnummern gestalten. Auch dass Homosexualität auch nur irgendwie in ihrer moraltheologischen Dimension thematisiert werden wird, scheint fraglich bis unrealistisch. 

 

Ich denken, hier müssen wir uns ehrlich machen: Die LGBTQ-Häresie ist bis ins Mark der Kirche selbst eingedrungen. Rom bildet keine Ausnahme. Papst Franziskus mag bisher (!) nicht die doktrinellen Grundlagen, so den KKK, in dieser Richtung abgeändert haben, aber seine ostentative Vorliebe für LGBTQ-Propagandisten, Homosexuelle, Transpersonen und Abtreibungsunterstützer, die er im Gegensatz zu anderen oft empfängt oder sogar selbst aufsucht, senden Signale in die Welt, die es konservativen Katholiken schwer machen, weiter die gültige Lehre in diesen Punkten zu vertreten. Das sollte aufhören. 

 

 

An welcher Stelle ist jetzt Deine Orthodoxie oder gar Dein Seelenheil in Gefahr?

 

Balken, Splitter, Auge, nicht richten, ...  (und nein, ich halte nichts von Buchstabensalat-Aktivisten).

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denken, hier müssen wir uns ehrlich machen: Die LGBTQ-Häresie ist bis ins Mark der Kirche selbst eingedrungen. Rom bildet keine Ausnahme. Papst Franziskus mag bisher (!) nicht die doktrinellen Grundlagen, so den KKK, in dieser Richtung abgeändert haben, aber seine ostentative Vorliebe für LGBTQ-Propagandisten, Homosexuelle, Transpersonen und Abtreibungsunterstützer, die er im Gegensatz zu anderen oft empfängt oder sogar selbst aufsucht, senden Signale in die Welt, die es konservativen Katholiken schwer machen, weiter die gültige Lehre in diesen Punkten zu vertreten. Das sollte aufhören. 

 

Ich sehe das komplett anders, Papst Franziskus macht es so wie Der, Den er vertritt. Die Kranken brauchen den Arzt, nicht die Gesunden.

 

Das „bisher (!)“ und „noch nicht“ ist absolut albern.

 

Du hast auch bisher(!) und noch(!) niemanden erschossen.

 

Papst Franziskus ist und bleibt katholisch - und der nächste Papst wird das auch sein.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

An welcher Stelle ist jetzt Deine Orthodoxie oder gar Dein Seelenheil in Gefahr?

 

An hoffentlich keiner. 

 

Es geht, das habe ich aber schon oft hier geschrieben, um die Botschaften, die solche immer wieder auftretenden Vorfälle, Interviews, Buchpassagen in die Welt senden. Und die sind widersprüchlich. 

 

Ein etwas weit gezogener Vergleich, aber das ist ähnlich wie mit dem Kanzlerkandidaten der CDU, dem Generalsekretär der Partei und dem bayerischen Stellvertreter. Der eine sagt auch mit den Grünen, der andere nicht mit diesen Grünen und der Dritte überhaupt nicht mit den Grünen. 

 

Unklare Signale von verschiedenen Seiten schaden der Klarheit der "Message". Wir brauchen in der Kirche auch kein good cop, bad cop-Spielchen. Der Papst ist dann der gütige, inklusive, der ja so fortschrittlich ist und der einzelne Bischof, der sich eventuell mehr im Sinne des Katechismus äußert, ist dann der Hardliner und Buhmann. Das geht so nicht. 

 

Und im Übrigen sind nicht irgendwelche Theologen oder Bischöfe die Hauptleidtragenden dieses Kurses, sondern die Betroffenen. Wenn diese Wallfahrt so stattfindet und zu einer Feier von "Wir sind genau so richtig, wie wir sind" ausartet (was sie wird), dann fehlt den Homosexuellen die korrigierende Stimme der Kirche, die sie - wie wir alle, die wir Sünder sind - dringend brauchen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich bin mir sehr sicher, dass mit keiner Silbe erwähnt werden wird, dass homosexuelle Akte dem natürlichen Sittengesetz und dem Plan Gottes für den Menschen widersprechen und diese Lebensweise objektiv ungeordnet ist. Ende vom Lied: Das Signal wird sein, dass die homosexuelle Praxis von der Kirche akzeptiert und gutgeheißen wird. Und das ist nicht zutreffend. Wahrscheinlich findet sich auch noch irgendein Prälat, der einseitig die Schuldgeschichte der Kirche in einer Predigt betont und ansonsten wie üblich kein Wort über den Elefanten im Raum verliert. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

An hoffentlich keiner. 

Du bist doch Pauliner und Du glaubst an den Christus als Deinen Erlöser (so hatte ich Dich zumindest immer verstanden), da steht Deiner Erlösung doch gar nix im Wege.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Es geht, das habe ich aber schon oft hier geschrieben, um die Botschaften, die solche immer wieder auftretenden Vorfälle, Interviews, Buchpassagen in die Welt senden. Und die sind widersprüchlich. 

Aie mögen Dir widersprüchlich erscheinen, aber wo betreffen sie denn in Deinem persönlichen Leben? Du bist weder in der Seelsorge noch in der Gemeindekatechese wo Du mit den Abnormen zu tun hast (im Gegensatz zu hier, wo ich Dir nach Kräften auf den Geist gehe).

 

Daß sich Homosexuelle über Fiducia Supplicans aufregen kann ich verstehen (der Schrieb und seine Verteidigung sind ein ziemlich - nun ja - beleidigendes Elaborat), aber für Dich ist das Schreiben doch  allenfalls von akademischem Interesse und nicht glaubensrelevant. Oder doch?

[Merkur]

 

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

https://www.dioezese-linz.at/portal/glaubenfeiern/sakramente/weihe/weiheversprechen/article/1874.html&ts=1733578826071

Was hat das mit Queer-Beauftragten und Grundgesetz zu tun?

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

... Wallfahrt ...

Gibt es dazu schon nähere Informationen (außer dass der Schlussgottesdienst in der Jesuitenkirche stattfinden soll)?

[Studiosus]

@Flo77

 

Für mich ist erstmal alles relevant, was aus Rom kommt. Deshalb nehme ich mit zunehmender Irritation wahr, was von dort kommt. 

 

Aber natürlich hast Du insoweit recht, dass es nicht meine Verantwortung ist. Es ist die des Papstes, der Bischöfe und der Priester. Und wenn durch ihr Tun und Unterlassen auch nur eine Seele, die hätte gerettet werden können, verloren geht, dann möchte ich am Tag des Gerichts nicht in deren Haut stecken. Soviel kann ich mit Sicherheit sagen. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es dazu schon nähere Informationen (außer dass der Schlussgottesdienst in der Jesuitenkirche stattfinden soll)?

 

Mir ist darüber nichts bekannt, außer dass der Hl. Ignatius im Grab rotieren würde, wäre er nicht bereits in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Mir ist darüber nichts bekannt, außer dass der Hl. Ignatius im Grab rotieren würde, wäre er nicht bereits in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen. 

und woher genau stammt diese Information

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Aber natürlich hast Du insoweit recht, dass es nicht meine Verantwortung ist. Es ist die des Papstes, der Bischöfe und der Priester. Und wenn durch ihr Tun und Unterlassen auch nur eine Seele, die hätte gerettet werden können, verloren geht, dann möchte ich am Tag des Gerichts nicht in deren Haut stecken. Soviel kann ich mit Sicherheit sagen. 

Und am Ende wird der Ewige entscheiden, ob er sie mit auferweckt oder nicht.

[rorro]

Am 10.11.2024 um 00:26 schrieb iskander:

 

In der Praxis doch. Denke etwa an das Zinsverbot.

 

"Vix pervenit is an encyclical, promulgated by Pope Benedict XIV on November 1, 1745, which condemned the practice of charging interest on loans as usury. Because the encyclical was addressed to the bishops of Italy, it is generally not considered ex cathedra.[1][2] The Holy Office applied the encyclical to the whole of the Roman Catholic Church on July 29, 1836, during the reign of Pope Gregory XVI.[1][2]

The encyclical codified church teachings which date back to early ecumenical councils, at a time when scholastic philosophy (which did not regard money as a productive input) was increasingly coming into conflict with capitalism."

https://en.wikipedia.org/wiki/Vix_pervenit

 

Zur Veränderung der Lehre schreibt Curran (The Moral Theology of John Paul II.):

 

"Noonan points out in the area of usury “that the experience and judgment of the laity had a value for moral teaching.” In this context, he quotes the sixteenth-century theologian Navarrus (Martin Aspilcueta, d. 1586) pointing out the infinite number of decent Christians taking interest on loans. Navarrus could not accept an analysis that would damn the whole world.” All should recognize that the sensus fidelium is a complex reality that cannot be reduced to majority vote or public opinion polls. But it has been an important factor in developing Catholic moral teaching.
In his analysis of the change in the teaching on usury, Noonan points out that in a short space of time—thirty years at most—the papal bulls condemning usury were deprived of force to influence the behavior of people in the church. He concludes that such acts of papal authority—when isolated from theological support and contrary to the conviction of Christians familiar with the practices condemned—cannot prevail. They might have accurately reflected the assumptions and traditions of an earlier age, but they no longer correspond to present reality. Noonan sees the theologians in this case as having the last word because acts of papal authority are inert unless taught by theologians, because those who cared about the issue consulted them, because they taught the next generation, and because the older papal teaching itself was shaped by Christian experience and theological analysis.”

 

 

Siehe etwa das folgende kirchliche Verständnis, das Noonan (Contraception) so zusammenfasst:

 

"The new doctrine was the work of St. Gregory, known to posterity as 'the Great,' the last doctor of the patristic Church, the first strong medieval pope. [...] In his Pastoral Rule, Gregory provided a chapter on 'How the Married and the Celibate Are To Be Admonished.' The married were to be admonished that they might copulate only to produce children. This was merely Augustine. But Gregory went further. Not only is pleasure an unlawful purpose in intercourse, but if any pleasure is 'mixed' with the act of intercourse, the married have 'transgressed the law of marriage.' Their sin, to be sure, is as small a one as the nonprocreative purpose in Augustine; it may be remitted by 'frequent prayers.' But sin has been committed. The guilty married have 'befouled' their intercourse by their 'pleasures' (Pastoral Rule 3.27, PL 77: 102).

The same doctrine was repeated in an even more celebrated letter of Gregory to St. Augustine, archbishop of Canterbury. The authenticity of the letter has been doubted, but not, I think, disproved.9 If considered ungenuine, it would have less authority today. But it was ascribed by Bede to Gregory and from 730 on was accepted by the Middle Ages as Gregory's teaching, and its content does not differ from the Pastoral Rule."

 

(Anmerkung: Inzwischen ist offenbar gesichert, dass der entsprechende Brief tatsächlich von Gregor stammt.)

 

Gregor verlangte dann auch, dass jemand, der ehelichen Verkehr vollzogen hatte, eine Weile der Kirche fern blieb:

 

"[...] Wenn wir dies erklären, so halten wir deshalb die Ehe nicht für Sünde. Aber weil sogar der erlaubte Gebrauch der Ehe ohne Fleischeslust nicht stattfinden kann, so soll man sich das Betreten eines hl. Ortes versagen; denn die Fleischeslust kann durchaus nicht ohne Sünde sein."

 

Dazu auch Ranke-Heinemann:

 

"Papst Gregor d. Gr. erzählt z. B. in seinen vielen Wundergeschichten folgendes abschreckende Beispiel einer Strafe Gottes: Eine jungverheiratete vornehme Dame wurde von ihrer Schwiegermutter eingeladen, das Einweihungsfest der Sebastianskirche mitzumachen. »In der Nacht vorher wurde sie von der Fleischeslust besiegt und konnte sich des Umgangs mit ihrem Mann nicht enthalten. Weil sie die Schande vor den Menschen mehr fürchtete als das Gericht Gottes, ging sie trotz ihrer Gewissensbedenken in die Kirche. Als gerade die Reliquien des hl. Märtyrers hereingetragen wurden, fuhr der böse Geist in sie und konnte trotz vieler Versuche lange nicht ausgetrieben werden.« Erst dem hl. Bischof Fortunatus von Todi gelang es, ihn zu bezwingen (Dial. I, Kap. 10).")

 

Noonan nochmals:

 

"The Gregorian view that all sexual pleasure was an evil had reached its maximum strength at the end of the twelfth century, when it was held by Huguccio and Pope Innocent III. The thirteenth century saw the gradual disappearance of this position which was so embarrassing to the orthodox defense of the holiness of marriage. [...]

"[P]leasure in intercourse was, in the view of important authorities, always sinful, [...] the seeking of pleasure in intercourse could be mortal or, at best, venial sin, [...] love had no relation at all to acts of intercourse [...]."

 

Noonan zur Zeitwahlmethode:

 

"Prior to the mid-nineteenth century, it was admitted that conception might be avoided by abstinence; no obligation to procreate was ever imposed. It was debated whether amplexus reservatus was permissible, and this debate continued. But never had it been admitted by a Catholic theologian that complete sexual intercourse might be had in which, by deliberation, procreation was excluded. It was, then, a capital event when use of a sterile period, even one wrongly calculated in fact, was permitted in theory. In the twentieth century the significance of this permission was to become apparent."

 

Es ist zudem evident, dass mit dem Verständnis etwa von Gregor eine Zeitwahlmethode ausgeschlossen ist.

 

Dass die entsprechenden Ausführungen von Gregor auch beim Willen nicht anders zu verstehen sind als wie sie von Noonan (und allen anderen mir bekannten Autoren) referiert werden - nicht einmal, wenn man den Päpsten unterstellt, von zwei Arten der sexuellen Lust ausgegangen zu sein, von einer akzeptablen und einer inakzeptablen (wofür es absolut keinen Hinweis gibt!) -, habe ich ausführlich hier dargelegt. Speziell für Dich, denn Du bist der einzige mir bekannte Mensch, der das je bezweifelt hätte.

 

Im Rahmen derselben Diskussion habe ich auch Gregor wausfühlich örtlich zitiert und @Aristippos hat die verwendeten lateinischen Ausdrücke kommentiert. In der Diskussion findest Du auch die genaueren Quellenangaben.

 

Wir drehen uns in unseren Diskussionen im Kreis. Du behauptest oder suggerierst, dass sich die offizielle kirchl. Lehre geändert hat. Du akzeptierst das am Ende, oder jedenfalls widersprichst Du dem nicht. Dann später, in der nächsten Diskussion, ist das vergessen, und Du argumentierst wieder so, als gäbe es keine Brüche in der offiziellen Lehre.

 

Tut mir Leid, das beantwortet leider nicht meine Frage. Du sagtest, dass etwas heute als falsch betrachtet wird, was man früher für wahr hielt und ich bat Dich um ein lehramtliches Dokument als Beispiel.

 

Bzgl. Zinsen (usura ist Wucher und immer noch verboten) betrachtet man heute eher etwas als wahr, was früher als falsch angesehen wurde - also genau umgekehrt.

 

Zu Deinem Beispiel von Gregor dem Großen fehlt mir noch der Hinweis auf das lehramtliche Dokument (eine pastorale Regel wird das wohl nicht sein).

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Und am Ende wird der Ewige entscheiden, ob er sie mit auferweckt oder nicht.

 

Auferweckt werden wir alle. Die Frage ist nur, ob zur ewigen Herrlichkeit oder zur ewigen Verdammnis. 

 

Aber ich stimme Dir zu: Es ist Gottes Entscheidung. 

 

[Zwischenfrage: Folgst Du neuerdings in der Eschatologie der Ganztodtheorie und noch präziser der Spielart, wonach die nicht zum ewigen Leben mit Gott Bestimmten gar nicht auferweckt, sondern vernichtet werden? Las sich so.]

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn diese Wallfahrt so stattfindet und zu einer Feier von "Wir sind genau so richtig, wie wir sind" ausartet (was sie wird), dann fehlt den Homosexuellen die korrigierende Stimme der Kirche, die sie - wie wir alle, die wir Sünder sind - dringend brauchen. 

 

Wo ist diese Stimme denn bei der anstehenden Wallfahrt nach Chartres?

 

Ich unterstelle den Teilnehmern beider Wallfahrten, daß sie die Lehre der Kirche kennen. Und nur weil bei einer Wallfahrt Teilnehmer womöglich eine Sünde quasi vor sich her tragen, bedeutet das nicht, dass sie mehr auf dem Kerbholz hätten als die Teilnehmer der anderen Wallfahrt.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Wo ist diese Stimme denn bei der anstehenden Wallfahrt nach Chartres?

 

 

Du bist - wohl aufgrund fehlender Argumente - dazu übergegangen, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Das kannst Du natürlich tun. 

 

Wo siehst Du den Vergleichspunkt zwischen Chartres und der Homosexuellen-Wallfahrt? Es sei denn, falls das dein Argument ist, du willst den mutmaßlichen Verstoß gegen ein Kirchengesetzt mit dem Verstoß gegen das ius divinum naturale vergleichen, was Dir natürlich zusteht, aber ziemlich unsinnig ist. [Zumal von einem Verstoß im Falle Chartres Stand heute nur schwerlich gesprochen werden kann. Ein Verbot - nicht der Wallfahrt als solcher, wohl aber der Nutzung des Kirchengebäudes - liegt meines Wissens bisher nicht vor] 

 

Da ich nicht weiß, wer nach Chartres wallfahren will und welche individuellen Sünden der Einzelne hat, kann ich natürlich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass dort alle heiligmäßig unterwegs sind. Ich gehe sogar vom Gegenteil aus. 

 

Ich weiß, dass es Dir zunehmend schwerfallen muss, Dich noch an irgendwelchen Strohhalmen festzuhalten, um dein Bild von Papst und Kirche mit der gegenwärtigen Realität in Einklang zu halten. Nachdem quasi alle deine beschönigenden Interpretationen, sei es von Fiducia Supplicans bis zur Weltsynode, von der Wirklichkeit geradewegs überrollt wurden, ist das natürlich eine unbequeme Argumentationsposition, in der Du Dich befindest. 

 

Ich sage das ohne bösen Willen, weil ich weiß, dass in Zeiten der Verwirrung auch die Besten nicht immer über jeden Zweifel erhaben sind. Auch ich maße mir nicht an, alle Antworten zu haben. Ich erinnere mich an das abendländische Schisma, während dem selbst Heilige, beide bis heute hoch in der Gesamtkirche verehrt, sich in Fragen der Observanz auf gegensätzlichen Seiten wiederfanden. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Tut mir Leid, das beantwortet leider nicht meine Frage. Du sagtest, dass etwas heute als falsch betrachtet wird, was man früher für wahr hielt und ich bat Dich um ein lehramtliches Dokument als Beispiel.

Was gilt als „lehramtlich?

Ist eine päpstliche Bulle lehramtlich?

 

Werner

[Merkur]

Glücklicherweise finden beide Wallfahrten nicht gleichzeitig statt. Die nach Chartes ist über Pfingsten, die in Rom im September. Man kann also durchaus an beiden teilnehmen,