Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

 

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

[Zwischenfrage: Folgst Du neuerdings in der Eschatologie der Ganztodtheorie und noch präziser der Spielart, wonach die nicht zum ewigen Leben mit Gott Bestimmten gar nicht auferweckt, sondern vernichtet werden? Las sich so.]

Nett das zu bemerken. 🤭

 

Ich bin im Moment in dieser Hinsicht noch nicht final festgegelegt, da ich mit dem Problem jüdischer Apokalyptik noch hadere. Sie scheint mir als Lösung der Exilserfahrung und Besatzung nicht abwegig, aber ich finde keinen sinnvollen Übertrag in unsere heutige Situation.

 

Insofern sind mir die meisten Eschatologien - insbesondere die Naherwartungen Pauli und leider auch die Jesu - zur Zeit nicht wirklich hilfreich.

 

Um Deine Frage zu beantworten, neige ich zur Zeit am ehesten dem in der Didache beschriebenen Bild zu nachdem die nichtgeretteten Toten schlicht nicht auferweckt werden. Zusammen mit der Thora gehe ich allerdings auch mittlerweile davon aus, daß es keine vom Körper unabhängige Seele gibt, die nach dem Tod irgendwo weiterexistiert. Den Atem aushauchen würde ich nicht als "vernichten" bezeichnen. Der Messias als der Erstgeborene der neuen Schöpfung, sprich als erster, den der Ewige in einem vergeistigten Leib "neubeseelt"/"beatmet" hat auferstehen lassen, ist ein Bild guter Hoffnung, aber ich für mich gehe von einer ewigen Ruhe aus.

 

Die Idee der ewig Gequälten aufgrund einer Gott und dem Christus zugeschriebenen Rachsucht erscheint mir wenig jesuanisch bzw. dem Ewigen würdig. Ähnlich wie die Evangelisten die Verantwortung für den Tod Jesu "den Juden" zuschieben - was meines Wissens nach eher apologetische Gründe hatte und weniger realistische Beschreibung war - scheint mir die Inspiration des Johannes von Patmos doch sehr - äh - eigen zu sein.

 

Ich bin da allerdings auch überhaupt nicht konsequent. Wenn man seit Jahrzehnten bei jedem Martinshorn den Heiligen Florian um Fürbitte angerufen an, die Mutter Jesu, etc. (Du wirst in den Gebeten mehrere Heiligenlitaneien von mir finden), siegt häufig trotzallem die Gewohnheit.

bearbeitet 7. Dezember von Flo77

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du bist - wohl aufgrund fehlender Argumente - dazu übergegangen, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Das kannst Du natürlich tun. 

 

Wo siehst Du den Vergleichspunkt zwischen Chartres und der Homosexuellen-Wallfahrt? Es sei denn, falls das dein Argument ist, du willst den mutmaßlichen Verstoß gegen ein Kirchengesetzt mit dem Verstoß gegen das ius divinum naturale vergleichen, was Dir natürlich zusteht, aber ziemlich unsinnig ist. [Zumal von einem Verstoß im Falle Chartres Stand heute nur schwerlich gesprochen werden kann. Ein Verbot - nicht der Wallfahrt als solcher, wohl aber der Nutzung des Kirchengebäudes - liegt meines Wissens bisher nicht vor] 

 

Da ich nicht weiß, wer nach Chartres wallfahren will und welche individuellen Sünden der Einzelne hat, kann ich natürlich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass dort alle heiligmäßig unterwegs sind. Ich gehe sogar vom Gegenteil aus. 

 

Ich weiß, dass es Dir zunehmend schwerfallen muss, Dich noch an irgendwelchen Strohhalmen festzuhalten, um dein Bild von Papst und Kirche mit der gegenwärtigen Realität in Einklang zu halten. Nachdem quasi alle deine beschönigenden Interpretationen, sei es von Fiducia Supplicans bis zur Weltsynode, von der Wirklichkeit geradewegs überrollt wurden, ist das natürlich eine unbequeme Argumentationsposition, in der Du Dich befindest. 

 

Ich sage das ohne bösen Willen, weil ich weiß, dass in Zeiten der Verwirrung auch die Besten nicht immer über jeden Zweifel erhaben sind. Auch ich maße mir nicht an, alle Antworten zu haben. Ich erinnere mich an das abendländische Schisma, während dem selbst Heilige, beide bis heute hoch in der Gesamtkirche verehrt, sich in Fragen der Observanz auf gegensätzlichen Seiten wiederfanden. 

 

Ich vergleiche zwei Wallfahrten, an denen Sünder teilnehmen, wer auch sonst. Menschen, die wir berufen sind zu lieben.

 

Was daran Äpfel und Birnen sind, weißt wohl nur Du.

 

Und zum Papst: welche Lehre hat er geändert? Ist irgendetwas nicht mehr katholisch, was es früher noch war? Oder umgekehrt, hat er nichtkatholisches irgendwann offiziell eingeführt?

 

Oder ist der Papst vielleicht doch katholisch geblieben??

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Nett das zu bemerken. 🤭

 

Gerne 🤭

 

Nur weil ich in der Regel die von Dir präferierten Positionen nicht teile, heißt das ja nicht, dass ich sie nicht wahrnehme. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Gerne 🤭

 

Nur weil ich in der Regel die von Dir präferierten Positionen nicht teile, heißt das ja nicht, dass ich sie nicht wahrnehme. 

Und nur, weil ich nicht 1:1 alles glaube, was die Katholika vorlegt, will ich ihr ja nix Böses.

 

Mein Achtel Lorbeerblatt reicht mir völlig.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Oder ist der Papst vielleicht doch katholisch geblieben??

 

Strohmänner bitte zurückhalten. Ich habe nicht behauptet, der Papst sei nicht mehr katholisch. Das steht mir und auch sonst niemandem zu. 

 

Ich kommentiere und kritisiere Entwicklungen und Ereignisse. Und gebe meine Einordnung dazu. Nicht mehr, nicht mehr weniger. Danke für die Unterhaltung. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was gilt als „lehramtlich?

Ist eine päpstliche Bulle lehramtlich?

Eine päpstliche Bulle ist meistens ein Rechtsakt des Papstes.

 

Sollte da eine doktrinäre Frage besprochen werden, wäre es ein lehramtlicher Akt - also ja.

 

Heutzutage ist die Bulle zumeist durch das Motu proprio ersetzt worden…

bearbeitet 7. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Bzgl. Zinsen (usura ist Wucher und immer noch verboten)

Wucher ist gemäß dem päpstlichen Lehrschreiben vix pervenit (Benedikt XIV) wenn die Summe der Zinsen die geliehene Summe überschreitet. Da dürften je nach aktueller Zinslage ein großer Teil der Hypotheken schwer sündhaft sein.

Hat der olle Ratzinger das je kritisiert, oder kümmert diese Art Sünde die heiligen Daddies nicht mehr?

 

Werner

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ich vergleiche zwei Wallfahrten, an denen Sünder teilnehmen, wer auch sonst. Menschen, die wir berufen sind zu lieben.

 

Was daran Äpfel und Birnen sind, weißt wohl nur Du.

 

Und zum Papst: welche Lehre hat er geändert? Ist irgendetwas nicht mehr katholisch, was es früher noch war? Oder umgekehrt, hat er nichtkatholisches irgendwann offiziell eingeführt?

Offensichtlich hat er die Lehre Gottes zu ändern versucht, daß Sodomie eine himmelschreiende Sünde ist.
Oder die Einführung des satanistischen Pachamama-Kultes

Zitat

Oder ist der Papst vielleicht doch katholisch geblieben??

Offensichtlich nicht. Die Frage ist, ob es derzeit einen Papst gibt.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Offensichtlich hat er die Lehre Gottes zu ändern versucht,

Der Papst versucht nicht, der Papst legt autorativ aus.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Papst versucht nicht, der Papst legt autorativ aus.

Herr Bergoglio wird sich vor dem Weltgericht rechtfertigen müssen. Wir werden es noch erleben. Es wird immer deutlicher: Diese Welt schreitet ihrem Untergang entgegen und GOTT ist fest entschlossen, sie zu vernichten. Wer nicht zu den Entrückten, nicht zu den Märtyrern gehört, der wird, wie das Wort Gottes sagt, nach seinen Verdiensten gerichtet - und das bedeutet: ewiglich in der Hölle unsägliche Qualen erleiden, denn wie GOTT ebenfalls sagt: "Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer."

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Offensichtlich hat er die Lehre Gottes zu ändern versucht, daß Sodomie eine himmelschreiende Sünde ist.

 

Ach was. Wann hat er das denn versucht und wie genau?

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Oder die Einführung des satanistischen Pachamama-Kultes.

 

Daß das keine gelungene Aktion war, gestehe ich zu. Doch Dein Wissen darum - und vor allem über die Kultur der Indigenen des Amazonas - ist sicher nicht groß genug, um so ein Urteil zu fällen.

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Offensichtlich nicht. Die Frage ist, ob es derzeit einen Papst gibt.

 

Die Frage musst Du für Dich beantworten. Wenn Du die Gesellschaft von Sedisvakantisten suchst…

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Wir werden es noch erleben.

Das haben schon die Apostel geglaubt. Ist bekanntlich nix draus geworden.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wucher ist gemäß dem päpstlichen Lehrschreiben vix pervenit (Benedikt XIV) wenn die Summe der Zinsen die geliehene Summe überschreitet. Da dürften je nach aktueller Zinslage ein großer Teil der Hypotheken schwer sündhaft sein.

Hat der olle Ratzinger das je kritisiert, oder kümmert diese Art Sünde die heiligen Daddies nicht mehr?

 

Bevor Du süffisant Kritik übst, solltest Du bspw. das Kompendium der Sozialen der Kirche gelesen haben, welches aufzeigt, daß sich im 21. Jahrhundert noch JP2 zum Wucher geäußert hat. 

 

So sagt Dein Beitrag mehr über Dich als über die Lehre der Kirche aus…

bearbeitet 7. Dezember von rorro

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das haben schon die Apostel geglaubt. Ist bekanntlich nix draus geworden.

Da waren Trump und Putin ja auch noch nicht aktiv.

 

Warten wir auf die Posaunen.

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich bin mir sehr sicher, dass mit keiner Silbe erwähnt werden wird, dass homosexuelle Akte dem natürlichen Sittengesetz und dem Plan Gottes für den Menschen widersprechen und diese Lebensweise objektiv ungeordnet ist.

Ich vermute Rorros Verweis auf Chartrés zielte darauf ab, daß man an diese "rosa" Wallfahrt kaum andere Erwartungen haben dürfte als an jede andere Wallfahrt. Mit anderen Worten, warum sollte hier ein Bußprediger Geißeln verteilen, wenn bei "normalen" Pilgern keiner danebensteht und von der Sündhaftigkeit des Ehebrauchs, des unehelichen Verkehrs, der Selbstbefriedigung, etc. predigt.

 

Erstmal kein messen mit zweierlei Maß.

 

Übrigens mache ich mir um mein Seelenheil eher wegen Mt 25, 31-46 Sorgen als wegen einer "objektiv ungeordneten Lebensweise" (was nebenbei inhaltlich nicht korrekt ist, KKK 2358 spricht von "objektiv ungeordneten Neigungen").

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

was nebenbei inhaltlich nicht korrekt ist, KKK 2358 spricht von "objektiv ungeordneten Neigungen"

 

Darüber streite ich heute Nacht nicht mehr. Der Katechismus meint die Neigungen, da hast Du ohne Abstriche recht. 

 

Doch wird man wohl davon ausgehen können, dass ungeordnete Neigungen, denen gefolgt und nachgegeben wird, eine ungeordnete Praxis hervorbringen. Und das wollte ich mit meinem Verweis auf die Lebensweise ausgesagt haben.

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Ich vermute Rorros Verweis auf Chartrés zielte darauf ab, daß man an diese "rosa" Wallfahrt kaum andere Erwartungen haben dürfte als an jede andere Wallfahrt. Mit anderen Worten, warum sollte hier ein Bußprediger Geißeln verteilen, wenn bei "normalen" Pilgern keiner danebensteht und von der Sündhaftigkeit des Ehebrauchs, des unehelichen Verkehrs, der Selbstbefriedigung, etc. predigt.

 

Zu dieser Gleichsetzung hat sich meine Meinung in den vergangenen Stunden nicht geändert. Es ist - zumindest in meinen Augen - ein Unterschied, ob bei der Wallfahrt eines frommen Vereins oder einer Bruderschaft Teilnehmer dabei sind, die praktizierende Homosexuelle, Onanisten, Ehebrecher oder Betrüger sind oder ob ich als Homosexuelle eine Wallfahrt mache, also meine Wallfahrtsgruppe sozusagen ostentativ unter das "Patronat" einer "ungeordneten Neigung" stelle. 

 

Im einen Fall findet sich der Querschnitt aller Sünden der Menschheit unter den Wallfahrern wieder, im anderen wird eine einzelne moralisch problematische Veranlagung sozusagen zum Thema erhoben. 

 

Vielleicht nehmen an dieser Wallfahrt aber auch nur und ausschließlich solche homosexuellen Katholiken teil, die sich ernsthaft bemühen, ihre Neigungen nicht auszuleben und gemäß den Geboten Gottes und der Kirche zu leben. Dann bin ich jederzeit bereit, mein in diesem Falle vorschnelles Urteil zu revidieren und fände es sogar gut. Diesen Gläubigen sollte man viel mehr positive Aufmerksamkeit schenken, leider kommen sie in den öffentlichen Debatten faktisch nicht vor. Stattdessen stehen im medialen Fokus eigentlich nur praktizierende Homosexuelle, die ihre Sexualpräferenz als natürlich und gottgegeben verstehen und die Sanktionierung ihrer Lebensweise von der Kirche fordern. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Doch wird man wohl davon ausgehen können, dass ungeordnete Neigungen, denen gefolgt und nachgegeben wird, eine ungeordnete Praxis hervorbringen. Und das wollte ich mit meinem Verweis auf die Lebensweise ausgesagt haben.

So, so. Kann man das?

 

Gilt im kirchlichen Recht nicht "im Zweifel für den Angeklagten"?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Gilt im kirchlichen Recht nicht "im Zweifel für den Angeklagten"?

 

Die Unschuldsvermutung gibt es auch erst seit 2021 im kanonischen Strafrecht (kein Scherz). 

 

Aber im Ernst: Natürlich wird es auch enthaltsame Katholiken geben, die sich dennoch als homosexuell "identifizieren". Siehe auch den letzten Beitrag. 

bearbeitet 7. Dezember von Studiosus

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich denken, hier müssen wir uns ehrlich machen: Die LGBTQ-Häresie ist bis ins Mark der Kirche selbst eingedrungen. Rom bildet keine Ausnahme. Papst Franziskus mag bisher (!) nicht die doktrinellen Grundlagen, so den KKK, in dieser Richtung abgeändert haben, aber seine ostentative Vorliebe für LGBTQ-Propagandisten, Homosexuelle, Transpersonen und Abtreibungsunterstützer, die er im Gegensatz zu anderen oft empfängt oder sogar selbst aufsucht, senden Signale in die Welt, die es konservativen Katholiken schwer machen, weiter die gültige Lehre in diesen Punkten zu vertreten. Das sollte aufhören.

 

Und sollte FI tatsächlich so entscheiden, dann wäre die Häresie keine Häresie mehr, sondern kath. Glaube; und wenn Du dem Papst nicht folgst, wärest Du der Häretiker. Es wäre schließlich nicht der erste Fall, in dem ein Papst die traditionelle Lehre "weiterentwickelt" - und warum sollte FI, wenn er denn will, nicht dürfen was andere Päpste auch gemacht haben?

Das ist eine entscheidende Frage, die ich Dir sinngemäß schon oft gestellt habe, ohne eine Antwort zu bekommen. Ich brauche auch keine, aber im Sinne der gedanklichen Kohärenz wäre es vielleicht nicht verkehrt, wenn Du Dir zumindest selbst mal diese Frage beantwortest. Wobei das natürlich Deine persönliche Entscheidung bleibt - mein Beitrag ist nur als respektvolle Anregung gemeint.

[Studiosus]

Ich glaube, ich habe es schon in einem anderem jüngeren Beitrag ziemlich deutlich gemacht, aber ich wiederhole es gerne: Ich kommentiere, und ja, kritisiere bisweilen aktuelle Entwicklungen der römisch-katholischen Kirche und Theologie. Ich ordne sie im Horizont meiner ganz subjektiven theologischen Anschauungen ein und bewerte sie. Nicht mehr und nicht weniger. Weder bin ich daran interessiert, ein Lehramt zu beanspruchen, das mir nicht zukommt, noch steht die Frage, ob ein Papst katholisch ist oder nicht, im Mittelpunkt meines Interesses. Was sollte es auch bringen, sich an dieser Frage aufzuhalten? Es gibt keine kompetente Stelle, und ganz besonders nicht ich, die darüber nach der gegenwärtigen Verfassung der Kirche überhaupt befinden könnte. 

 

Weiters pflege ich hier auf einer abstrakten Ebene über Theologie zu diskutieren. Ob und wie ich dem kirchlichen Lehramt, käme es tatsächlich einmal zu einer unüberbrückbaren Differenz in verbindlichen Glaubensfragen, den erforderlichen Glaubensgehorsam leiste oder verweigere, das ist eine Entscheidung die man guten Gewissens mir selbst überlassen darf. Ich denke hierzu hinreichend in der Lage zu sein, sodass ich auf Zwischenrufe von der Seitenlinie gerne verzichten kann. 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Tut mir Leid, das beantwortet leider nicht meine Frage. Du sagtest, dass etwas heute als falsch betrachtet wird, was man früher für wahr hielt und ich bat Dich um ein lehramtliches Dokument als Beispiel.

 

Bzgl. Zinsen (usura ist Wucher und immer noch verboten) betrachtet man heute eher etwas als wahr, was früher als falsch angesehen wurde - also genau umgekehrt.

 

Nein.

"Die Kirche hält die Aussage, dass man Zinsen zu Profizwecken nehmen dürfe, heute im Ggs. zu früher für wahr."

"Die Kirche hält die Aussage, dass das Zinsnehmen zu Profizwecken verboten sei, heute im Ggs. zu früher für falsch."

 

Das sind äquivalente Behauptungen - wenn man von einer Aussage behauptet, sie sei wahr, behauptet man von ihrer Negation implizit, dass sie falsch sei - und wenn man von einer Aussage sagt, sie sei falsch, behauptet man von ihrer Verneinung implizit, dass diese wahr ist. Solche Unterschiede sind nur eine Frage der Formulierung. Denn so oder so gilt, dass die Kirche sich früher geirrt hat, falls sie heute recht hat. (Falls sie sich früher nicht geirrt haben sollte, würde sie hingegen heutzutage Unrecht haben.)

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Zu Deinem Beispiel von Gregor dem Großen fehlt mir noch der Hinweis auf das lehramtliche Dokument (eine pastorale Regel wird das wohl nicht sein).

 

Und warum nicht? Wenn ein Papst offiziell ein Schreiben veröffentlicht, in dem er theologische Aussagen trifft: Warum sollte das dann keine kirchliche Lehre sein? Stell Dir vor, FI würde eine pastorale Regel formulieren, in welcher er beispielsweise Reform-Forderungen, welche er bisher noch nicht kommentiert hatte, eine klare Absage erteilt: Würdest Du dann darauf bestehen, dass die deutschen Katholiken ruhig ignorieren sollen, was FI sagt, weil das keine päpstliche Lehre sei?

 

Daneben gibt es ja bekanntermaßen den Brief an den Primas von England, Augustinus von Canterbury. Hier hat ein Bischof den Papst offiziell um Weisung in Glaubensfragen gebeten und diese erhalten. Nachdem Du damals auch die Relevanz dieser Äußerungen in Abrede stellen wolltest ("Du schreibst es selbst - dieses Buch behandelt nicht die Ehe, sondern die Frage, wie sich ein Hirte ("Pastor") zu verhalten hat. Es geht nciht um die Ehe, es geht nicht um Sex, es geht um das Verhalten eines Priesters ggü. seiner ihm anvertrauten Gläubigen"), hatte ich geschrieben:

 

"Zum einen: Wenn die Geistlichen die Eheleute auffordern sollen, nach dem Verkehr der Kirche fern zu bleiben [was Gregor von den Geistlichen erwartet], dann geht es natürlich indirekt auch um das Verhalten der Gläubigen.

Zweitens sagt Gregor aber doch ganz eindeutig, was sündhaft sei und was nicht sündhaft sei. "Sündhaft" wohlgemerkt nicht für die Hirten, sondern für die Eheleute, die sexuellen Verkehr haben. Sündhaft ist jeder eheliche Verkehr aus Lust - und letztlich sogar jeder eheliche Verkehr mit Lust. Sündenfrei ist nur der lustlose Koitus. Wenn das keine Aussagen über Sex und sexuelle Sünden ist: Was dann?

 

Stell Dir einmal folgende Situation vor: Papst FI würde die dt. Hirten so instruieren, dass sie von Eheleuten, die einen "vollendeten" nicht-vaginalen Verkehr pflegen, verlangen sollen, erst einmal zu beichten, bevor sie zur Kommunion gehen. Der Papst würde in diesem Zusammenhang ausdrücklich und unmissverständlich darlegen, dass ein "vollendeter" nicht-vaginaler Verkehr niemals ohne Sünde sein könne. Würdest Du dann sagen, dass es in der besagten päpstliche Instruktion nicht um Sex und sexuelle Praktiken und um Ehe gehe, sondern nur um das "Verhalten eines Priesters ggü. seiner ihm anvertrauten Gläubigen"? So dass dann im Zweifel der Gläubige beispielsweise weiterhin ruhig nicht-vaginale Sexualpraktiken pflegen darf, weil der Papst dazu ja gar nichts gesagt habe (obwohl er das ja eindeutig getan hat)?"

 

Natürlich gibt es auch andere Beispiele für den Wandel kirchlicher Lehren - etwa die veränderte Haltung zur Religionsfreiheit oder auch zur Pressefreiheit und Zensur. Da kann man dann noch so sehr behaupten, dass es der tieferen Intention nach eine Übereinstimmung gebe. Wo es um konkrete Forderungen und Regeln gibt, findet man einen eindeutigen Unterschied. Um nur mal zur Pressefreiheit aus Mirari vos zu zitieren:

 

"Hierher gehört auch die von Grund auf schlechte, niemals ausreichend verurteilte abscheuliche Freiheit der Buchdruckerkunst, um alle möglichen Schriften unter das Volk zu bringen. Diese Freiheit wird von vielen eifrig und mit lauter Stimme gefordert und gefördert. [...] Bedauerlicherweise gibt es Leute, die sich von ihrer Unverschämtheit so weit fortreißen lassen, daß sie starrsinnig behaupten, die aus der Pressefreiheit hervorgehende Flut an Irrtümern würde in ausreichender Weise durch irgendein Buch aufgewogen werden, das in diesem großen Sturm von Schlechtigkeiten zur Verteidigung der Religion und der Wahrheit herausgegeben wird. In Wirklichkeit ist es frevelhaft und gegen jedes Recht, absichtlich ein offenkundiges und größeres Übel zu vollbringen, in der Hoffnung, daß daraus etwas Gutes entstehen könnte. Welcher vernünftige Mensch würde behaupten, daß Gifte frei verbreitet sowie öffentlich verkauft und angeboten, ja sogar getrunken werden dürfen, weil damit ein Heilmittel zur Verfügung steht, durch dessen Gebrauch gelegentlich jemand vor dem Untergang gerettet werden könnte?

Das Vorgehen der Kirche wies jedoch in eine andere Richtung, wenn es sich darum handelte, die Ausrottung der verseuchten, schlechten Bücher zu bekämpfen, das bereits auf die Zeiten der Apostel zurückreicht. Wir lesen darüber, daß diese eine große Anzahl Bücher öffentlich verbrannten19. Es ist ausreichend, die Gesetze zu studieren, welche das V. Laterankonzil in dieser Hinsicht erlassen hat, sowie in den Verordnungen zu lesen, die danach durch Unseren Vorgänger seligen Andenkens, Leo X., herausgegeben wurden."

http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/mirari-vos.teutonice.html

 

Man kann es auch hier drehen und wenden, wie man will: Das ist mit dem modernen kath. Verständnis nicht unter einen Hut zu bringen.

 

Oder speziell zur Religionsfreiheit (ich zitiere hier M. Rhonheimer):

 

"Ebenso wenig führt, wie Basil Valuet argumentiert, von der noch von Pius XII. in seiner Ansprache Ciriesce vom 06.12.1953 gelehrten Toleranz, die „unter
Umständen“ und nach dem Ermessensurteil des „katholischen Staatsmannes“ in religiösen Dingen geübt werden kann, ein Weg zum Recht auf Religionsfreiheit,
da dieses bürgerliche Grundrecht der Person die Kompetenz der Staatsgewalt in religiösen Dingen gerade einschränkt. Ermessensurteile „katholischer Staatsmänner“ im Sinne der Toleranzgewährung sind auf dieser Grundlage nicht mehr möglich, sie wären rechtswidrig. Ein angebliches „Recht auf Toleranz“, das gemäß Basil Valuet bei Pius XII. gefunden werden kann und der Lehre des Zweiten Vatikanums entsprechen soll, kann es gar nicht geben. [...]
Denn wenn auch die Kirche seit jeher die Idee der Zwangsbekehrung abgelehnt hat, so lehnte sie Zwang in religiösen Dingen keinesfalls generell ab. Im Gegenteil. Die Enzyklika Quanta cura Pius‘ IX. war nicht gegen liberale Gottesleugner gerichtet, sondern gegen die einflußreiche Gruppe von katholischen Liberalen um den französischen Politiker Charles de Montalembert – rechtgläubige Katholiken, die sogar die Existenz des Kirchenstaates verteidigten (von Montalembert stammt die später von Cavour in anderem Sinne übernommene Losung „Freie Kirche in einem freien Staat“) –, die im August 1863 auf dem Kongress von Malines die kirchliche Anerkennung der Versammlungs-, Presse- und Kultusfreiheit gefordert hatten.
Doch diese Forderung kollidierte mit der „traditionellen“, aus dem Hochmittelalter stammenden Position, daß die Kirche das Recht zur Ausübung von Zwang - mit Hilfe staatlich-strafrechtlicher Maßnahmen - besitzt, um Katholiken vor Apostasie zu bewahren. „Die Annahme des Glaubens ist Sache der Freiheit“, so lehrte Thomas von Aquin; „den einmal angenommenen Glauben zu bewahren, ist man jedoch verpflichtet“ (Summa Theologiae II-II, 10, 8, ad 3). Die Theologen, welche Quanta cura ausarbeiteten, beriefen sich auf dieses Prinzip (das rein moraltheologisch betrachtet durchaus gültig ist). Es wurde so verstanden, daß es Aufgabe des Staates als weltlicher Arm der Kirche sei, mit Hilfe der Zensur und des Strafrechts die Gläubigen vor glaubensschädlichen Einflüssen und Apostasie zu bewahren.
Aus diesem Grunde hatte bereits Pius VI. in seinem Breve Quod aliquantum (1791) die „Allgemeine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte“ der Französischen Revolution verurteilt. Sie sei die öffentliche Apostasie einer ganzen Nation. Religionsfreiheit – für die Katholiken – könne man in einem Staat von Ungläubigen oder Juden fordern. Doch Frankreich sei eine christliche Nation und die Franzosen seien getaufte Christen und da könne es keine allgemeine bürgerliche Freiheit geben, irgendeiner anderen Religion als der wahren, der katholischen eben, anzuhangen. Pius VI. bringt es auf den Punkt: Ungetaufte Menschen „sind nicht zum Gehorsam gegenüber dem katholischen Glauben zu zwingen; die anderen hingegen muß man dazu zwingen“ (sunt cogendi)."

https://die-neue-ordnung.de/webarchiv/web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO411-2.pdf

 

Oder nimm das Thema "Sklaverei":

 

"Dum diversas ist eine päpstliche Bulle. Mit ihr erteilte Papst Nikolaus V. am 18. Juni 1452 König Alfons V. von Portugal die Erlaubnis, „die Länder der Ungläubigen zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in die ewige Knechtschaft zu zwingen“. In der päpstlichen Bulle Romanus Pontifex vom 8. Januar 1455 griff Nikolaus V. nochmals die Eroberung und Versklavung der heidnischen Länder auf."

https://de.wikipedia.org/wiki/Dum_diversas

 

Wörtlich heißt es (Übersetzung): "...we grant to you by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property... and to reduce their persons into perpetual slavery, and to apply and appropriate and convert to the use and profit of yourself and your successors, the Kings of Portugal, in perpetuity, the above-mentioned kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property and possessions and suchlike goods..."

 

Dies impliziert doch eindeutig die Aussage, dass es grundsätzlich ein Recht gibt oder geben kann, Ungläubige zu versklaven. Ist eine päpstliche Äußerung, bei der er sich der Papst explizit auf seine apostolische Autorität beruft, keine autoritative kath. Lehre? Und ja, es gab auch päpstliche Schreiben mit entgegengesetztem Gehalt - aber das bestätigt ja nur die Wandelbarkeit der Lehre.

 

Und so könnte man das endlos fortsetzen. Wer noch ein weiteres Beispiel will möge hier nachsehen (und das insbesondere mit den entsprechenden Passagen von Mirabis vos vergleichen).

 

Noonan, ein respektierter Akademiker, kommt zu folgendem Ergebnis:

 

"Wide shifts in the teaching of moral duties, once presented as part of Christian doctrine by the magisterium, have occurred. In each case one can see the displacement of a principle or principles that had been taken as dispositive—in the case of usury, that a loan confers no right to profit; in the case of marriage, that all marriages are indissoluble; in the case of slavery, that war gives a right to enslave and that ownership of a slave gives title to the slave's offspring; in the case of religious liberty, that error has no rights and that fidelity to the Christian faith may be physically enforced. These principles were replaced by principles already part of Christian teaching: in the case of usury, that the
person of the lender, not the loan, should be the focus of evaluation; in the case of marriage, that preservation of faith is more important than preservation of a human relationship; in the case of slavery, that in Christ there is "neither free nor slave" (Gal 3:28); and in the case of religious liberty, that faith must be free. In the course of this displacement of one set of principles, what was forbidden became lawful (the cases of usury and marriage); what was permissible became unlawful (the case of slavery); and what was required became forbidden (the persecution of heretics)."

https://theologicalstudies.net/wp-content/uploads/2022/08/54.4.3.pdf

 

Es ist eine merkwürdige Marotte konservativer Katholiken, um jeden Preis an der Illusion festhalten zu wollen, die Kirche habe ihre Lehre nie geändert und sich somit - nach eigenen Maßstäben - auch nicht geirrt. Nicht nur muss man zu diesem Behufe jedoch geradezu atemberaubende intellektuelle Klimmzüge leisten; sondern die Auffassung, dass das Lehramt nicht fehlgehen könne, ist doch selbst nach innerkatholischer Logik schlichtweg Unfug. Die Kirche unterscheidet doch ganz explizit zwischen unfehlbaren Lehren und dem Rest. Diese Unterscheidung ergäbe keinerlei Sinn, wenn die Kirche nicht selbst die Möglichkeit einräumen würde, sich dort zu irren, wo Lehren nicht mit höchster Autorität verkündet wurden. Die Lehre der Kirche impliziert also klar, dass die Kirche selbst keinesfalls die Möglichkeit ausschließt, dass Teile ihrer Lehre falsch sein könnten. Nochmals, weil es so wichtig ist: Das ist nicht die Behauptung eines Außenstehenden, sondern dogmatisierte kath. Lehre - bzw. etwas, was sich unmittelbar aus ihr ergibt.

 

Wieso dann dieser merkwürdige Versuch von konservativen Katholiken, die Unterscheidung zwischen falliblen und infalliblen Lehren einzuebnen? Wenn man anerkennt, dass die Kirche sich - sogar nach ihrem eigenen Selbstverständnis - in vielen Fragen irren kann, wieso dann dieser Eifer, Änderungen der Lehre zu negieren, selbst wenn man dazu die seltsamsten Kapriolen schlagen muss?

 

Ist es außerdem wirklich notwendig, ernsthaft darüber zu diskutieren, dass die Kirche im Lauf der Zeit etliche ihrer Lehren geändert hat - und dass das bedeutet, dass Lehren, die sie früher für wahr hielt, heute für falsch hält und vice versa? Ist es wirklich notwendig, dass ich dazu immer wieder ausführliche Beiträge mit Zitaten und Quellen verfasse - bis zum nächsten mal?

bearbeitet 8. Dezember von iskander

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Ob und wie ich dem kirchlichen Lehramt, käme es tatsächlich einmal zu einer unüberbrückbaren Differenz in verbindlichen Glaubensfragen, den erforderlichen Glaubensgehorsam leiste oder verweigere, das ist eine Entscheidung die man guten Gewissens mir selbst überlassen darf. Ich denke hierzu hinreichend in der Lage zu sein, sodass ich auf Zwischenrufe von der Seitenlinie gerne verzichten kann. 

 

Es käme mir gar nicht in den Sinn, Dir sagen zu wollen, was Du zu tun hast. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Deine Haltung allem Anschein nach mit Pastor aeternus, dem CIC und weiteren verbindlichen Dokumenten (einschließlich der Professio fidei) schwer vereinbar sein dürfte. Denn dort wird Gehorsam des "Willens und Verstandes" gefordert; dort wird nicht gesagt, dass es die Sache des einzelnen Katholiken sei, selbst darüber zu entscheiden, ob er gehorchen wolle oder nicht. Du kennst es, ich muss es nicht zitieren.

 

Es geht mir als Außenstehendem nun gewiss nicht darum, Dich zum Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie ermahnen zu wollen. Ich möchte Dich in aller Sachlichkeit nur auf gewisse Spannungen oder gar mögliche Widersprüchen hinwiesen - wie Du mit ihnen umgehst, bleibt natürlich Dir überlassen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ich vermute Rorros Verweis auf Chartrés zielte darauf ab, daß man an diese "rosa" Wallfahrt kaum andere Erwartungen haben dürfte als an jede andere Wallfahrt. Mit anderen Worten, warum sollte hier ein Bußprediger Geißeln verteilen, wenn bei "normalen" Pilgern keiner danebensteht und von der Sündhaftigkeit des Ehebrauchs, des unehelichen Verkehrs, der Selbstbefriedigung, etc. predigt.

 

Erstmal kein messen mit zweierlei Maß.

 

Das stimmt so - mit der Einschränkung, daß ich (vielleicht bin ich dafür in diesem Forum falsch) gar nicht an sexuelle Sünden dachte. Mißgunst, Vernachlässigung der Eltern, üble Nachrede - das waren eher die Sünden, die ich im Sinn hatte.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt so - mit der Einschränkung, daß ich (vielleicht bin ich dafür in diesem Forum falsch) gar nicht an sexuelle Sünden dachte. ...

Diese Fixierung findet man nicht nur in diesem Forum, sondern nahezu überall, wo über die offizielle Haltung der Kirche zu dieser Gruppe gesprochen wird. Von angstfreien, selbstbewußten Beziehungen, von Angenommensein oder Offenheit ist da nahezu nie die Rede. Statt dessen immer wieder die gleiche Aufgeregtheit darüber, was die denn wohl im Bett anstellen.