Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Bevor Du süffisant Kritik übst, solltest Du bspw. das Kompendium der Sozialen der Kirche gelesen haben, welches aufzeigt, daß sich im 21. Jahrhundert noch JP2 zum Wucher geäußert hat. 

 

So sagt Dein Beitrag mehr über Dich als über die Lehre der Kirche aus…

Kannst du das bitte mal in zwei Sätzen zusammenfassen? Würde mich ernsthaft interessieren, ob er Hypothekendarlehen auch nur näherungsweise so scharf kritisiert hat wie Ratzinger die Schaffung von eingetragenen Partnerschaften. Zu Woytilas Zeiten waren die ja allesamt schwer sündhaft.

 

Werner

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Würde mich ernsthaft interessieren, ob er Hypothekendarlehen auch nur näherungsweise so scharf kritisiert hat wie Ratzinger die Schaffung von eingetragenen Partnerschaften.

 

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

beides wird abgelehnt

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt so - mit der Einschränkung, daß ich (vielleicht bin ich dafür in diesem Forum falsch) gar nicht an sexuelle Sünden dachte. Mißgunst, Vernachlässigung der Eltern, üble Nachrede - das waren eher die Sünden, die ich im Sinn hatte.

Ich wollte die Parallelität möglichst deutlich halten.

 

Missgunst, üble Nachrede, Neid, Gier, etc. wären ja auf beiden Fahrten anzupredigen unabhängig vom Publikum.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Beides vom Lehramt verdammt, das eine nur pro forma, das andere vehement.

Naja, wenn ich sehe wie Franz mit dem zweiten Thema im Vergleich zu seinem Vorgänger umgeht, dann sieht man deutlich dass er im Gegensatz zu seinem Vorgänger keine persönliche Betroffenheit verspürt

 

Werner

bearbeitet 8. Dezember von Werner001

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Naja, wenn ich sehe wie Franz mit dem zweiten Thema im Vergleich zu seinem Vorgänger umgeht, dann sieht man deutlich dass er im Gegensatz zu seinem Vorgänger keine persönliche Betroffenheit verspürt

 

Ach was. Hat also deiner Meinung nach Franziskus schon mal ein ungeborenes Kind getötet, weil seine Wortwahl dagegen viel deutlicher ist als die von Benedikt?

bearbeitet 8. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ach was. Hat also deiner Meinung nach Franziskus schon mal ein ungeborenes Kind getötet, weil seine Wortwahl dagegen viel deutlicher ist als die von Benedikt?

Ich warte übrigens immer noch auf die Antwort zu den Hypothekendarlehen.

 

Dass Ratzinger eine Klemmtucke war, ist doch so offensichtlich wie dass nächste Woche der dritte Advent ist

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Nein.

"Die Kirche hält die Aussage, dass man Zinsen zu Profizwecken nehmen dürfe, heute im Ggs. zu früher für wahr."

"Die Kirche hält die Aussage, dass das Zinsnehmen zu Profizwecken verboten sei, heute im Ggs. zu früher für falsch."

 

Das sind äquivalente Behauptungen - wenn man von einer Aussage behauptet, sie sei wahr, behauptet man von ihrer Negation implizit, dass sie falsch sei - und wenn man von einer Aussage sagt, sie sei falsch, behauptet man von ihrer Verneinung implizit, dass diese wahr ist. Solche Unterschiede sind nur eine Frage der Formulierung. Denn so oder so gilt, dass die Kirche sich früher geirrt hat, falls sie heute recht hat. (Falls sie sich früher nicht geirrt haben sollte, würde sie hingegen heutzutage Unrecht haben.)

 

 

Und warum nicht? Wenn ein Papst offiziell ein Schreiben veröffentlicht, in dem er theologische Aussagen trifft: Warum sollte das dann keine kirchliche Lehre sein? Stell Dir vor, FI würde eine pastorale Regel formulieren, in welcher er beispielsweise Reform-Forderungen, welche er bisher noch nicht kommentiert hatte, eine klare Absage erteilt: Würdest Du dann darauf bestehen, dass die deutschen Katholiken ruhig ignorieren sollen, was FI sagt, weil das keine päpstliche Lehre sei?

 

Daneben gibt es ja bekanntermaßen den Brief an den Primas von England, Augustinus von Canterbury. Hier hat ein Bischof den Papst offiziell um Weisung in Glaubensfragen gebeten und diese erhalten. Nachdem Du damals auch die Relevanz dieser Äußerungen in Abrede stellen wolltest ("Du schreibst es selbst - dieses Buch behandelt nicht die Ehe, sondern die Frage, wie sich ein Hirte ("Pastor") zu verhalten hat. Es geht nciht um die Ehe, es geht nicht um Sex, es geht um das Verhalten eines Priesters ggü. seiner ihm anvertrauten Gläubigen"), hatte ich geschrieben:

 

"Zum einen: Wenn die Geistlichen die Eheleute auffordern sollen, nach dem Verkehr der Kirche fern zu bleiben [was Gregor von den Geistlichen erwartet], dann geht es natürlich indirekt auch um das Verhalten der Gläubigen.

Zweitens sagt Gregor aber doch ganz eindeutig, was sündhaft sei und was nicht sündhaft sei. "Sündhaft" wohlgemerkt nicht für die Hirten, sondern für die Eheleute, die sexuellen Verkehr haben. Sündhaft ist jeder eheliche Verkehr aus Lust - und letztlich sogar jeder eheliche Verkehr mit Lust. Sündenfrei ist nur der lustlose Koitus. Wenn das keine Aussagen über Sex und sexuelle Sünden ist: Was dann?

 

Stell Dir einmal folgende Situation vor: Papst FI würde die dt. Hirten so instruieren, dass sie von Eheleuten, die einen "vollendeten" nicht-vaginalen Verkehr pflegen, verlangen sollen, erst einmal zu beichten, bevor sie zur Kommunion gehen. Der Papst würde in diesem Zusammenhang ausdrücklich und unmissverständlich darlegen, dass ein "vollendeter" nicht-vaginaler Verkehr niemals ohne Sünde sein könne. Würdest Du dann sagen, dass es in der besagten päpstliche Instruktion nicht um Sex und sexuelle Praktiken und um Ehe gehe, sondern nur um das "Verhalten eines Priesters ggü. seiner ihm anvertrauten Gläubigen"? So dass dann im Zweifel der Gläubige beispielsweise weiterhin ruhig nicht-vaginale Sexualpraktiken pflegen darf, weil der Papst dazu ja gar nichts gesagt habe (obwohl er das ja eindeutig getan hat)?"

 

Natürlich gibt es auch andere Beispiele für den Wandel kirchlicher Lehren - etwa die veränderte Haltung zur Religionsfreiheit oder auch zur Pressefreiheit und Zensur. Da kann man dann noch so sehr behaupten, dass es der tieferen Intention nach eine Übereinstimmung gebe. Wo es um konkrete Forderungen und Regeln gibt, findet man einen eindeutigen Unterschied. Um nur mal zur Pressefreiheit aus Mirari vos zu zitieren:

 

"Hierher gehört auch die von Grund auf schlechte, niemals ausreichend verurteilte abscheuliche Freiheit der Buchdruckerkunst, um alle möglichen Schriften unter das Volk zu bringen. Diese Freiheit wird von vielen eifrig und mit lauter Stimme gefordert und gefördert. [...] Bedauerlicherweise gibt es Leute, die sich von ihrer Unverschämtheit so weit fortreißen lassen, daß sie starrsinnig behaupten, die aus der Pressefreiheit hervorgehende Flut an Irrtümern würde in ausreichender Weise durch irgendein Buch aufgewogen werden, das in diesem großen Sturm von Schlechtigkeiten zur Verteidigung der Religion und der Wahrheit herausgegeben wird. In Wirklichkeit ist es frevelhaft und gegen jedes Recht, absichtlich ein offenkundiges und größeres Übel zu vollbringen, in der Hoffnung, daß daraus etwas Gutes entstehen könnte. Welcher vernünftige Mensch würde behaupten, daß Gifte frei verbreitet sowie öffentlich verkauft und angeboten, ja sogar getrunken werden dürfen, weil damit ein Heilmittel zur Verfügung steht, durch dessen Gebrauch gelegentlich jemand vor dem Untergang gerettet werden könnte?

Das Vorgehen der Kirche wies jedoch in eine andere Richtung, wenn es sich darum handelte, die Ausrottung der verseuchten, schlechten Bücher zu bekämpfen, das bereits auf die Zeiten der Apostel zurückreicht. Wir lesen darüber, daß diese eine große Anzahl Bücher öffentlich verbrannten19. Es ist ausreichend, die Gesetze zu studieren, welche das V. Laterankonzil in dieser Hinsicht erlassen hat, sowie in den Verordnungen zu lesen, die danach durch Unseren Vorgänger seligen Andenkens, Leo X., herausgegeben wurden."

http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/mirari-vos.teutonice.html

 

Man kann es auch hier drehen und wenden, wie man will: Das ist mit dem modernen kath. Verständnis nicht unter einen Hut zu bringen.

 

Oder speziell zur Religionsfreiheit (ich zitiere hier M. Rhonheimer):

 

"Ebenso wenig führt, wie Basil Valuet argumentiert, von der noch von Pius XII. in seiner Ansprache Ciriesce vom 06.12.1953 gelehrten Toleranz, die „unter
Umständen“ und nach dem Ermessensurteil des „katholischen Staatsmannes“ in religiösen Dingen geübt werden kann, ein Weg zum Recht auf Religionsfreiheit,
da dieses bürgerliche Grundrecht der Person die Kompetenz der Staatsgewalt in religiösen Dingen gerade einschränkt. Ermessensurteile „katholischer Staatsmänner“ im Sinne der Toleranzgewährung sind auf dieser Grundlage nicht mehr möglich, sie wären rechtswidrig. Ein angebliches „Recht auf Toleranz“, das gemäß Basil Valuet bei Pius XII. gefunden werden kann und der Lehre des Zweiten Vatikanums entsprechen soll, kann es gar nicht geben. [...]
Denn wenn auch die Kirche seit jeher die Idee der Zwangsbekehrung abgelehnt hat, so lehnte sie Zwang in religiösen Dingen keinesfalls generell ab. Im Gegenteil. Die Enzyklika Quanta cura Pius‘ IX. war nicht gegen liberale Gottesleugner gerichtet, sondern gegen die einflußreiche Gruppe von katholischen Liberalen um den französischen Politiker Charles de Montalembert – rechtgläubige Katholiken, die sogar die Existenz des Kirchenstaates verteidigten (von Montalembert stammt die später von Cavour in anderem Sinne übernommene Losung „Freie Kirche in einem freien Staat“) –, die im August 1863 auf dem Kongress von Malines die kirchliche Anerkennung der Versammlungs-, Presse- und Kultusfreiheit gefordert hatten.
Doch diese Forderung kollidierte mit der „traditionellen“, aus dem Hochmittelalter stammenden Position, daß die Kirche das Recht zur Ausübung von Zwang - mit Hilfe staatlich-strafrechtlicher Maßnahmen - besitzt, um Katholiken vor Apostasie zu bewahren. „Die Annahme des Glaubens ist Sache der Freiheit“, so lehrte Thomas von Aquin; „den einmal angenommenen Glauben zu bewahren, ist man jedoch verpflichtet“ (Summa Theologiae II-II, 10, 8, ad 3). Die Theologen, welche Quanta cura ausarbeiteten, beriefen sich auf dieses Prinzip (das rein moraltheologisch betrachtet durchaus gültig ist). Es wurde so verstanden, daß es Aufgabe des Staates als weltlicher Arm der Kirche sei, mit Hilfe der Zensur und des Strafrechts die Gläubigen vor glaubensschädlichen Einflüssen und Apostasie zu bewahren.
Aus diesem Grunde hatte bereits Pius VI. in seinem Breve Quod aliquantum (1791) die „Allgemeine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte“ der Französischen Revolution verurteilt. Sie sei die öffentliche Apostasie einer ganzen Nation. Religionsfreiheit – für die Katholiken – könne man in einem Staat von Ungläubigen oder Juden fordern. Doch Frankreich sei eine christliche Nation und die Franzosen seien getaufte Christen und da könne es keine allgemeine bürgerliche Freiheit geben, irgendeiner anderen Religion als der wahren, der katholischen eben, anzuhangen. Pius VI. bringt es auf den Punkt: Ungetaufte Menschen „sind nicht zum Gehorsam gegenüber dem katholischen Glauben zu zwingen; die anderen hingegen muß man dazu zwingen“ (sunt cogendi)."

https://die-neue-ordnung.de/webarchiv/web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO411-2.pdf

 

Oder nimm das Thema "Sklaverei":

 

"Dum diversas ist eine päpstliche Bulle. Mit ihr erteilte Papst Nikolaus V. am 18. Juni 1452 König Alfons V. von Portugal die Erlaubnis, „die Länder der Ungläubigen zu erobern, ihre Bewohner zu vertreiben, zu unterjochen und in die ewige Knechtschaft zu zwingen“. In der päpstlichen Bulle Romanus Pontifex vom 8. Januar 1455 griff Nikolaus V. nochmals die Eroberung und Versklavung der heidnischen Länder auf."

https://de.wikipedia.org/wiki/Dum_diversas

 

Wörtlich heißt es (Übersetzung): "...we grant to you by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property... and to reduce their persons into perpetual slavery, and to apply and appropriate and convert to the use and profit of yourself and your successors, the Kings of Portugal, in perpetuity, the above-mentioned kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property and possessions and suchlike goods..."

 

Dies impliziert doch eindeutig die Aussage, dass es grundsätzlich ein Recht gibt oder geben kann, Ungläubige zu versklaven. Ist eine päpstliche Äußerung, bei der er sich der Papst explizit auf seine apostolische Autorität beruft, keine autoritative kath. Lehre? Und ja, es gab auch päpstliche Schreiben mit entgegengesetztem Gehalt - aber das bestätigt ja nur die Wandelbarkeit der Lehre.

 

Und so könnte man das endlos fortsetzen. Wer noch ein weiteres Beispiel will möge hier nachsehen (und das insbesondere mit den entsprechenden Passagen von Mirabis vos vergleichen).

 

Noonan, ein respektierter Akademiker, kommt zu folgendem Ergebnis:

 

"Wide shifts in the teaching of moral duties, once presented as part of Christian doctrine by the magisterium, have occurred. In each case one can see the displacement of a principle or principles that had been taken as dispositive—in the case of usury, that a loan confers no right to profit; in the case of marriage, that all marriages are indissoluble; in the case of slavery, that war gives a right to enslave and that ownership of a slave gives title to the slave's offspring; in the case of religious liberty, that error has no rights and that fidelity to the Christian faith may be physically enforced. These principles were replaced by principles already part of Christian teaching: in the case of usury, that the
person of the lender, not the loan, should be the focus of evaluation; in the case of marriage, that preservation of faith is more important than preservation of a human relationship; in the case of slavery, that in Christ there is "neither free nor slave" (Gal 3:28); and in the case of religious liberty, that faith must be free. In the course of this displacement of one set of principles, what was forbidden became lawful (the cases of usury and marriage); what was permissible became unlawful (the case of slavery); and what was required became forbidden (the persecution of heretics)."

https://theologicalstudies.net/wp-content/uploads/2022/08/54.4.3.pdf

 

Es ist eine merkwürdige Marotte konservativer Katholiken, um jeden Preis an der Illusion festhalten zu wollen, die Kirche habe ihre Lehre nie geändert und sich somit - nach eigenen Maßstäben - auch nicht geirrt. Nicht nur muss man zu diesem Behufe jedoch geradezu atemberaubende intellektuelle Klimmzüge leisten; sondern die Auffassung, dass das Lehramt nicht fehlgehen könne, ist doch selbst nach innerkatholischer Logik schlichtweg Unfug. Die Kirche unterscheidet doch ganz explizit zwischen unfehlbaren Lehren und dem Rest. Diese Unterscheidung ergäbe keinerlei Sinn, wenn die Kirche nicht selbst die Möglichkeit einräumen würde, sich dort zu irren, wo Lehren nicht mit höchster Autorität verkündet wurden. Die Lehre der Kirche impliziert also klar, dass die Kirche selbst keinesfalls die Möglichkeit ausschließt, dass Teile ihrer Lehre falsch sein könnten. Nochmals, weil es so wichtig ist: Das ist nicht die Behauptung eines Außenstehenden, sondern dogmatisierte kath. Lehre - bzw. etwas, was sich unmittelbar aus ihr ergibt.

 

Wieso dann dieser merkwürdige Versuch von konservativen Katholiken, die Unterscheidung zwischen falliblen und infalliblen Lehren einzuebnen? Wenn man anerkennt, dass die Kirche sich - sogar nach ihrem eigenen Selbstverständnis - in vielen Fragen irren kann, wieso dann dieser Eifer, Änderungen der Lehre zu negieren, selbst wenn man dazu die seltsamsten Kapriolen schlagen muss?

 

Ist es außerdem wirklich notwendig, ernsthaft darüber zu diskutieren, dass die Kirche im Lauf der Zeit etliche ihrer Lehren geändert hat - und dass das bedeutet, dass Lehren, die sie früher für wahr hielt, heute für falsch hält und vice versa? Ist es wirklich notwendig, dass ich dazu immer wieder ausführliche Beiträge mit Zitaten und Quellen verfasse - bis zum nächsten mal?

 

Auch wenn ich bei den erstgenannten Theme mit Dir nicht übereinkomme, so ist es bei der Sklaverei auch in meinen Augen eindeutig so, daß es da zu einer Änderung kam - übrigens nur zur Versklavung von Nichtchristen, denn die von Christen war immer verboten (ohne daß sich deswegen die Leute vor Ort, inklusive Bischöfe, daran hielten). Die Taufe Indigener - in den Schreiben ging es um Westafrika - schützte somit vor Sklaverei, wenn die Anordnung des Papstes befolgt wurde.

 

Dennoch, da hat es Lehränderung gegeben.

 

Was bedeutet das also für mich oder andere heute?

 

Heißt das ich darf einer päpstlichen Lehre widersprechen, weil ich weiß (woher?), daß sie geändert werden wird?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dennoch, da hat es Lehränderung gegeben.

 

Was bedeutet das also für mich oder andere heute?

 

Einfach nur, daß keine Lehre, auch nicht die der kath. Kirche, für die Ewigkeit ist. 

[iskander]

@Studiosus

 

Um das nochmals deutlich zu machen: Mir ging es eigentlich gar nicht um Deine persönliche Entscheidung, sonder um ein Phänomen, das mich bei Dir und anderen "Konservativen" schon lange wundert.

 

Es ist doch völlig unstrittig, dass die Kirche nach ihrem Selbstverständnis auch fallible Lehren kennt und dass jeder Papst das Recht hat, diese zu ändern ("weiterzuentwickeln"). Ebenso klar ist doch auch, dass die kirchliche Hierarchie bereits in der Vergangenheit genau dies getan hat, und zwar bei etlichen und teils durchaus bedeutsamen Themen. Dies betrifft nicht nur, aber auch die Morallehre. Ein paar Beispiele finden sich auf der letzten Seite dieses Threads. Aber es gibt auch weitere Veränderungen, etwa solche zu spezifisch theologischen Themen (wie die "Unbefleckte Empfängnis", siehe hier).

 

Kein Konservativer stört sich an diesen Veränderungen. Niemand bezichtigt jene Päpste, die mit Teilen der Tradition gebrochen haben die die Tradition weiterentwickelt haben der Häresie (abgesehen von den Pius-Brüdern, und auch bei denen bezieht sich die Kritik nur auf manche Veränderungen der Lehre). Es ergäbe nach Pastor aeternus ja ohnehin keinen Sinn. Allein der Papst ist ja berechtigt zu entscheiden, was die authentische Tradition ist und wie diese zu verstehen und weiterzuentwickeln ist.

 

Warum sollte das nun plötzlich alles vollkommen anders sein als seit Menschengedenken? Wieso sollte der gegenwärtige Papst nicht auch das dürfen, was seine Vorgänger seit jeher durften? Warum sollte eine "Weiterentwicklung" der kath. Lehre durch ihn auch nur in die Nähe des Häresie-Verdachts geraten, wenn zahlreiche Päpste vor ihm die kirchliche Lehre ganz selbstverständlich reformieren konnten?

 

Es erscheint einfach überhaupt keinen Sinn zu ergeben. Ohne eine Begründung, warum plötzlich ganz andere Prinzipien gelten sollen als die ganze lange Zeit bisher, erscheint die gegenwärtige Kritik an FI im Namen des Tradition absolut willkürlich zu sein - und im Übrigen selbst die Tradition zu missachten, welche es Päpsten erlaubt, kirchliche Doktrinen zu reformieren.

 

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Dennoch, da hat es Lehränderung gegeben.

 

Was bedeutet das also für mich oder andere heute?

 

Dass zumindest ein Teil der jetzigen Lehre auch fallibel ist. Und dass daher jemand, der dieser Lehre widerspricht, deshalb nicht Unrecht haben muss, sondern wie im Fall der Sklaverei und der Religionsfreiheit auch eine Stimme der Vernunft und ein Anlass zur Korrektur sein kann.

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Auch wenn ich bei den erstgenannten Theme mit Dir nicht übereinkomme, so ist es bei der Sklaverei auch in meinen Augen eindeutig so, daß es da zu einer Änderung kam - übrigens nur zur Versklavung von Nichtchristen, denn die von Christen war immer verboten (ohne daß sich deswegen die Leute vor Ort, inklusive Bischöfe, daran hielten). Die Taufe Indigener - in den Schreiben ging es um Westafrika - schützte somit vor Sklaverei, wenn die Anordnung des Papstes befolgt wurde.

 

Worin kommst Du mir mir denn nicht überein? Bestreitest Du, dass Gregor I. offiziell in seiner Funktion als Papst und in der Unterweisung von Bischöfen das gelehrt hat, was er völlig eindeutig und expressis verbis gelehrt hat?

 

Nochmals: Wenn FI offiziell auf eine offizielle bischöfliche Anfrage hin entscheidet, was wahr und den Gläubigen zu verkünden ist, und wenn die deutschen Bischöfe das einfach ablehnen würden mit der Begründung, dass das keine authentische päpstliche Lehre sei: Was würdest Du davon halten?

 

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn ich bei den erstgenannten Theme mit Dir nicht übereinkomme, so ist es bei der Sklaverei auch in meinen Augen eindeutig so, daß es da zu einer Änderung kam - übrigens nur zur Versklavung von Nichtchristen, denn die von Christen war immer verboten (ohne daß sich deswegen die Leute vor Ort, inklusive Bischöfe, daran hielten). Die Taufe Indigener - in den Schreiben ging es um Westafrika - schützte somit vor Sklaverei, wenn die Anordnung des Papstes befolgt wurde.

 

Dennoch, da hat es Lehränderung gegeben.

 

Was bedeutet das also für mich oder andere heute?

 

Heißt das ich darf einer päpstlichen Lehre widersprechen, weil ich weiß (woher?), daß sie geändert werden wird?

 

Kirchliche Lehre ist exklusiv Glaubenslehre und bezieht sich demnach auf Glaubensinhalte (Sätze aus Prädikat und Subjekt, die zu glauben sind) und die Bewertung als "gut" und "schlecht" von moralisch-sittlichem Verhalten.

Adressat kirchlicher Lehre ist immer und exklusiv die kirchliche Glaubensgemeinschaft.

Kirchliche Lehre kann also niemals Direktiven für Gesetzgeber oder Staatenlenker enthalten, weil sowohl Gesetzgeber als auch Staatenlenker dem Staatsvolk verpflichtet sind, und "Staatsvolk" nicht "Glaubensgemeinschaft" bedeutet.

Alles, was an Aussagen oder Publikationen von Inhabern eines kirchlichen Lehramtes darüber hinausgeht, ist als Meinungsäußerung eines Staatsbürgers zu werten, der (zufällig) ein kirchliches Amt innehat.

 

Was hier an vermeintlichen Änderungen der kirchlichen Lehre von Widersachern des kirchlichen Lehramtes konstruiert wird, um subversiv die Anzweifelbarkeit der gesamten kirchlichen Glaubenslehre zu begründen, ist Augenwischerei und soll die Gläubigen vom Glauben abbringen und hält einer genauen kontextbezogenen und historischen Prüfung (welche in jedem Einzelfall Thema einer umfangreichen Doktorarbeit wäre) vermutlich gar nicht Stand. In einem Forum wie diesem kann man mit irgendwelchen Zitaten und Behauptungen die Leser leicht täuschen. Deshalb sollte man das Thema "Gibt es Änderungen der Glaubenslehre des kirchlichen Lehramtes?" bis zur wissenschaftlichen Klärung als offene Frage betrachten.

 

 

Abgesehen davon, sollte man auch berücksichtigen, dass selbst Gott bestimmte Dinge als angemessen für die Menschen zu bestimmten Zeiten gewollt hat, welche Er zu anderen Zeiten nicht mehr als angemessen für die Menschen gewollt hat (siehe zB Jesus' Worte "Ich aber sage euch ...", die eine Änderung der alttestamentarischen Lehre einleiteten).

 

 

bearbeitet 9. Dezember von SteRo

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Ich warte übrigens immer noch auf die Antwort zu den Hypothekendarlehen.

 

Johannes Paul II. hat lediglich die Lehrer gegen den Wucher betont - im Kontext ging es allerdings um arme Länder.

 

Daß sich die Kirche je zu Immobilienbesitzern geäußert hätte, wäre mir neu.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Daß sich die Kirche je zu Immobilienbesitzern geäußert hätte, wäre mir neu.

Es geht nicht um Immobilienbesitzer, sondern um Hypothekendarlehen, die nach der heiligen apostolischen Lehre schwer sündhaft sind.

Aber natürlich geilen sich die frommen Männer lieber an sexuellen Themen auf als an sowas.

 

Werner

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Einfach nur, daß keine Lehre, auch nicht die der kath. Kirche, für die Ewigkeit ist. 

 

Es sei denn, eine Lehre wurde von der Kirche als "de fide" bezeichnet. Eine solche wurde noch nie geändert.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es geht nicht um Immobilienbesitzer, sondern um Hypothekendarlehen, die nach der heiligen apostolischen Lehre schwer sündhaft sind.

 

Nein, sie sind nicht schwer sündhaft. Nach Deiner Logik sind sie sündhaft, wenn die Tilgung zu niedrig ist, weil der Kredit dann zulange dauert. Also wäre es nach Deiner Logik besser, wenn sich nur Menschen mit massivem Eigenkapital Immobilien kaufen würden, weil dann die Banken keine sündhaften Kredite mehr vergäben. Zumal muß nach Deiner Logik der Zins der Europ. Zentralbank möglichst nahe Null sein - unabhängig von der Inflation - weil sonst die Banken sündigen.

 

Deine Logik ist nicht meine und auch nicht die der Kirche.

bearbeitet 9. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, sie sind nicht schwer sündhaft. Nach Deiner Logik sind sie sündhaft, wenn die Tilgung zu niedrig ist, weil der Kredit dann zulange dauert. Also wäre es nach Deiner Logik besser, wenn sich nur Menschen mit massivem Eigenkapital Immobilien kaufen würden, weil dann die Banken keine sündhaften Kredite mehr vergäben. Zumal muß nach Deiner Logik der Zins der Europ. Zentralbank möglichst nahe Null sein - unabhängig von der Inflation - weil sonst die Banken sündigen.

 

Deine Logik ist nicht meine und auch nicht die der Kirche.

Wir kommst du drauf, das wäre meine Logik?
Ich berufe mich nur auf das vom Allhochheiligsten Vater Benedikt XIV im Auftrag des allmächtigen Gottes lehramtlich verkündete Schreiben „vix pervenit“.

Da heißt es im Paragraf 3 Punkt 1:

“Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch.“

Von Laufzeiten und Zentralbanken steht da nichts, da steht „jeder Gewinn“.

 

Deine ständige Relativierung und Zerredung des allerheiligsten römisch-katholischen Glaubens ist schwer erträglich für treue Kinder der Heiligen Mutter Kirche!

 

Werner

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Wir kommst du drauf, das wäre meine Logik?
Ich berufe mich nur auf das vom Allhochheiligsten Vater Benedikt XIV im Auftrag des allmächtigen Gottes lehramtlich verkündete Schreiben „vix pervenit“.

Da heißt es im Paragraf 3 Punkt 1:

“Jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt, ist deshalb unerlaubt und wucherisch.“

Von Laufzeiten und Zentralbanken steht da nichts, da steht „jeder Gewinn“.

 

Ja: jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt.

 

Damit also Banken nicht sündigen, dürfen sie keine Kredite mehr vergeben, bei der eine Bank bei einer Kreditsumme von €100.000 noch zusätzlich mindestens €100.000 an Zinsen einnimmt (wobei für €100.000 Gewinn natürlich einiges mehr nötig ist, aber das vernachlässigen wir jetzt).

Das bedeutet eben kürzere Laufzeit (=höhere Tilgung), was sich der Normalverdiener nicht leisten kann.

 

Somit unterstellst Du der Kirche, daß sie möchte, daß nur Wohlhabende Immobilieneigentum erwerben - damit die Banken nicht sündigen. Ich habe große Zweifel, daß Du damit die Intention der Kirche triffst.

bearbeitet 9. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ja: jeder Gewinn, der die geliehene Summe übersteigt.

 

Damit also Banken nicht sündigen, dürfen sie keine Kredite mehr vergeben, bei der eine Bank bei einer Kreditsumme von €100.000 noch zusätzlich mindestens €100.000 an Zinsen einnimmt (wobei für €100.000 Gewinn natürlich einiges mehr nötig ist, aber das vernachlässigen wir jetzt).

Das bedeutet eben Laufzeit (=höhere Tilgung), was sich der Normalverdiener nicht leisten kann.

Richtig. Warum setzt sich die Kirche da nicht ebenso stark ein wie bei Themen der „Keuschheit“?

Diese schlimme Sünde ist z. B.  mir gerade erst in den letzten Tagen bewusst geworden, während ich mit Schmuddelkram schon als Erstkommunionkind im Beichtspiegel konfrontiert worden bin.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Richtig. Warum setzt sich die Kirche da nicht ebenso stark ein wie bei Themen der „Keuschheit“?

 

Bei wem denn? Bei der EZB, daß sie eine höhere Inflation in Kauf nimmt, damit die Zinsen niedrig bleiben?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Bei wem denn? Bei der EZB, daß sie eine höhere Inflation in Kauf nimmt, damit die Zinsen niedrig bleiben?

Wenn sich nur so die Sünde vermeiden lässt…

Ratzinger hat auch geschrieben, alle katholischen Politiker hätten die moralische Pflicht, eingetragene Partnerschaften für HS zu verhindern.

 

Aber ich sehr schon, die Lehre der heiligen Kirche interessiert dich auch nur, wenn sie dir in den Kram passt

 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wenn sich nur so die Sünde vermeiden lässt…

 

Ist das Zulassen von hoher Inflation und damit Verarmung weiter Schichten keine Sünde?

bearbeitet 9. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das Zulassen von hoher Inflation und damit Verarmung weiter Schichten keine Sünde?

Ah, es ist also erlaubt, Sünden zu begehen, um andere zu verhindern?

Das hab ich irgendwie anders in Erinnerung, ich schlag das nachher mal im Katechismus nach

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ah, es ist also erlaubt, Sünden zu begehen, um andere zu verhindern?

 

Die EZB begeht ja keine Sünde, da sie an Privatpersonen keine Kredite vergibt.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Die EZB begeht ja keine Sünde, da sie an Privatpersonen keine Kredite vergibt.

Die Sünden begehen die Banker. Und niemand in Rom schert sich um ihr Seelenheil, weil die sich lieber um Schlafzimmergeschichten kümmern
 

Werner