Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Die Sünden begehen die Banker. Und niemand in Rom schert sich um ihr Seelenheil, weil die sich lieber um Schlafzimmergeschichten kümmern

Nicht jeder mit dem Potential für Schlafzimmergeschichten ist Banker.

 

Aber jeder Banker hat das Potential für Schlafzimmergeschichten.

 

Al Capone hat man auch wegen Falschparkens geschnappt.

bearbeitet 9. Dezember von Flo77

[Werner001]

Ed ist schon interessant, was das Lehramt im Laufe der Jahrhunderte so verzapft hat.

Dinge, die Päpsten so wichtig waren, dass sie eigens Entzückliken dazu verfassten, und ein paar Generationen später interessiert sich keine Sau mehr dafür, nicht mal in Rom.

Aber die Lehre bleibt immer und ewig unverändert, ja, is klar

 

Werner

[rorro]

War es eigentlich ein Fehler, in der Schule in Genetik auf meine Biolehrer zu hören und ihnen zu glauben, obwohl ich durch das Studium später wusste, daß nicht wenig davon falsch war?

[rorro]

Und war es in der Vorklinik falsch anzunehmen, so wie die Mediziner es generell damals taten, daß es ein Kunstfehler ist, bei Herzschwäche einen Betablocker zu geben, weil wenige Jahre später klar wurde, daß es ein Kunstfehler ist keinen zu geben?

bearbeitet 9. Dezember von rorro

[rorro]

Hätte ich das eine wie das andere selber wissen können, realistischerweise?

 

Und heißt die potentielle Veränderung des medizinischen Wissens, daß ich selbst wissen kann, was zukünftig sich als falsch herausstellt?

[Werner001]

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Lehramt ändert nicht nur immer wieder die Lehre, sondern irrt sich auch.

 

Werner

[Studiosus]

Das ist natürlich Relativierung in Reinkultur, die hier dargeboten wird. Nein, eigentlich ist es nicht einmal das, sondern der sichtbar sehr bemühte Versuch, diese Relativierung hinter rhetorischen Fragen zu verbergen. "Kann es denn falsch sein, dass...?" Kurze Antwort: Ja, kann es. Und war es in der Geschichte der Kirche auch immer wieder.

 

Ich erinnere hier nur beiläufig an den Konflikt des Hl. Athanasius mit den Päpsten seiner Zeit wegen dessen unverbrüchlicher Treue zum Bekenntnis von Nicäa und der Ablehnung des Arianismus. Wenn man die Logik der Beschwichtigungshofräte auf seinen Fall anlegt, dann hätte Athanasius nicht Exil und Kirchenbann riskieren, sondern einfach servil nicken und halt dem Papst kritiklos folgen sollen. Nun, die Geschichte hat Athanasius und nicht den Männern, die damals auf dem römischen Bischofsstuhl gesessen haben, Recht gegeben. Ihre Namen sind dem Vergessen anheim gefallen, während Athanasius bis heute als Verteidiger der Orthodoxie in West und Ost zurecht in höchsten Ehren steht. Aber das wie gesagt nur als Randbemerkung. 

 

Ein einziger Punkt ist allerdings richtig: Die Lehre der Kirche entwickelt sich fort, indem sie sich vertieft. Das ist das Paradigma der Lehrentwicklung des I. Vatikanischen Konzils in den Spuren des Hl. Vinzenz von Lerins. Weiterentwicklung durch Vertiefung bedeutet aber gerade nicht, wie hier insinuiert, dass dadurch Widersprüche entstehen sollen. Eadem sensu eademque sententia - so zitiert das Konzil den Kirchenvater affirmierend, der Sinn und das Urteil in Glaubensfragen bleibt dasselbe. Andernfalls handelt es sich eben gerade um keine organische Fortschreibung im Sinne des I. Vatikanums, sondern um etwas anderes.

 

Diese Feststellung ist erst einmal neutral und rechtfertigt nicht, wie das leider der Reflex vieler auch betont konservativ auftretender Katholiken ist, diejenigen, die auf diese meist offensichtlichen Inkongruenzen in theologischer Perspektive hinweisen, sofort in die Ecke von Schismatikern oder "RadTrads" oder was auch immer zu stellen. Das ist nicht nur ungehörig, sondern auch bequem, weil man sich dadurch die Auseinandersetzung mit diesen Themen spart. Freilich kann man mit Aussagen wie "Der Heilige Geist wird seine Kirche immer recht leiten und in der Wahrheit halten " oder "Dem Papst kommt als Stellvertreter Christi auf Erden eine besondere Inerranz in Glaubensfragen zu" oder "Wir müssen dem Papst in Gehorsam verbunden sein" jede kritische Anfrage an sich abperlen lassen wie Wassertropfen auf dem Seerosenblatt. Überraschung, das alles glaube und teile ich auch, vielleicht sogar noch mehr als meine Kritiker. Aber gerade deshalb sehe ich mich nicht von der Pflicht entbunden, mich kritisch mit diesen Themen auseinanderzusetzen. 

 

Nein, ich bin wahrlich kein Feind des Papstes, keines Papstes. Ich würde mein Leben geben, wenn es der Kirche Gottes und seinem sichtbaren Oberhaupt in Rom zu größerer Ehre gereichen würde. Aber ich frage mich immer häufiger, ob die Prälaten und Gläubigen, die dem Papst in so ostentativer Anhänglichkeit in allem folgen, seine und der Kirche Freunde sind oder ob es nicht angebracht und nötig wäre, dass dem Petrus bisweilen ein Paulus ins Angesicht widersteht. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich erinnere hier nur beiläufig an den Konflikt des Hl. Athanasius mit den Päpsten seiner Zeit wegen dessen unverbrüchlicher Treue zum Bekenntnis von Nicäa und der Ablehnung des Arianismus. Wenn man die Logik der Beschwichtigungshofräte auf seinen Fall anlegt, dann hätte Athanasius nicht Exil und Kirchenbann riskieren, sondern einfach servil nicken und halt dem Papst kritiklos folgen sollen. Nun, die Geschichte hat Athanasius und nicht den Männern, die damals auf dem römischen Bischofsstuhl gesessen haben, Recht gegeben. Ihre Namen sind dem Vergessen anheim gefallen, während Athanasius bis heute als Verteidiger der Orthodoxie in West und Ost zurecht in höchsten Ehren steht. Aber das wie gesagt nur als Randbemerkung. 

Geschichtsklitterung par excellence.

 

Warum sind ihre Namen denn vergessen? Weil die Sieger sie ausradiert haben. Damnatio memoriae.

 

Was ich von seinem Projekt das Christentum zur Professorenreligion zu machen, die man nur noch mit einem Doktor in griechischer Philisophie versteht, halte, brauche ich nicht auszuschreiben.

 

Dir ist glaube ich gar nicht bewusst, wieviel unfassbare Arroganz in Deinem ach so "neutralen" Postings mitschwingt.

[Studiosus]

Es ist schon bemerkenswert, welche aberwitzigen "Allianzen" sich hier von Zeit zu Zeit bilden. 

 

Sie vereint, dass jeder dabei versucht, sein Weltbild zu retten: Der eine, in seiner Ablehnung der institutionellen Kirche und ihrer Hierarchie und der andere, weil er sich einreden muss, dass es natürlich keinerlei Abweichungen in der Lehrverkündigung der Kirche gibt und jeder Inhaber des Papstesamtes das von Gott ausgesuchte Orakel von Rom ist, der im Grunde lehren kann, was ihm gerade einfällt. 

 

Wie gut, dass ich mich weder dem einen, noch dem anderen Flügel zugehörig fühle. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Damit also Banken nicht sündigen, dürfen sie keine Kredite mehr vergeben, bei der eine Bank bei einer Kreditsumme von €100.000 noch zusätzlich mindestens €100.000 an Zinsen einnimmt (wobei für €100.000 Gewinn natürlich einiges mehr nötig ist, aber das vernachlässigen wir jetzt).

 

Nein. Es geht nicht darum, dass ein Geldverleiher höchstens 100% der Summe in Form von Zinsen verlangen kann (womit er dann, von einer möglichen Inflation abgesehen, einen Gewinn von 100% hätte). Es geht darum, dass er nicht mehr verlangen darf, als er gegeben hat. Es gibt einige enge Einschränkungen:

 

"The Fifth Lateran Council, in the same declaration, gave explicit approval of charging a fee for services so long as no profit was made in the case of Mounts of Piety:

(...) We declare and define, with the approval of the Sacred Council, that the above-mentioned credit organisations, established by states and hitherto approved and confirmed by the authority of the Apostolic See, do not introduce any kind of evil or provide any incentive to sin if they receive, in addition to the capital, a moderate sum for their expenses and by way of compensation, provided it is intended exclusively to defray the expenses of those employed and of other things pertaining (as mentioned) to the upkeep of the organizations, and provided that no profit is made therefrom. They ought not, indeed, to be condemned in any way. Rather, such a type of lending is meritorious and should be praised and approved. It certainly should not be considered as usurious; (...)^[47]"

 

Inzwischen ist das natürlich obsolet.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ein einziger Punkt ist allerdings richtig: Die Lehre der Kirche entwickelt sich fort, indem sie sich vertieft. Das ist das Paradigma der Lehrentwicklung des I. Vatikanischen Konzils in den Spuren des Hl. Vinzenz von Lerins. Weiterentwicklung durch Vertiefung bedeutet aber gerade nicht, wie hier insinuiert, dass dadurch Widersprüche entstehen sollen.

 

Wenn nun allerdings zwei unterschiedliche Lehrverkündigungen Aussagen beinhalten oder logisch implizieren, die zueinander im kontradiktorischen Gegensatz stehen, dann gibt es hier natürlich einen Widerspruch. Wenn etwa die frühere kirchliche Lehre besagt, dass Ungläubige unter bestimmten Umständen versklavt werden dürfen und die heutige, dass sie unter keinen Umständen versklavt werden dürfen, dann liegt hier natürlich ein solcher Widerspruch vor.

 

Nun kann man natürlich sagen, dass es im Hinblick auf die "tieferen" Prinzipien eine Übereinstimmung gebe usw. Das mag man so sehen. Aber dass es zumindest auf einer gewissen Ebene Widersprüche gibt, die zudem nicht stets ganz ohne pragmatische Relevanz sind, bleibt damit doch bestehen. (BXVI. hat laut dem von mir bereits verlinkten Text von Rhonheimer von "Reform" gesprochen, die Elemente der Kontinuität und der Diskontinuität vereinigt.)

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Feststellung ist erst einmal neutral und rechtfertigt nicht, wie das leider der Reflex vieler auch betont konservativ auftretender Katholiken ist, diejenigen, die auf diese meist offensichtlichen Inkongruenzen in theologischer Perspektive hinweisen, sofort in die Ecke von Schismatikern oder "RadTrads" oder was auch immer zu stellen. Das ist nicht nur ungehörig, sondern auch bequem, weil man sich dadurch die Auseinandersetzung mit diesen Themen spart. Freilich kann man mit Aussagen wie "Der Heilige Geist wird seine Kirche immer recht leiten und in der Wahrheit halten " oder "Dem Papst kommt als Stellvertreter Christi auf Erden eine besondere Inerranz in Glaubensfragen zu" oder "Wir müssen dem Papst in Gehorsam verbunden sein" jede kritische Anfrage an sich abperlen lassen wie Wassertropfen auf dem Seerosenblatt. Überraschung, das alles glaube und teile ich auch, vielleicht sogar noch mehr als meine Kritiker. Aber gerade deshalb sehe ich mich nicht von der Pflicht entbunden, mich kritisch mit diesen Themen auseinanderzusetzen.

 

Daumen hoch an dieser Stelle. (Ist durchaus ernst gemeint.)

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Ich erinnere hier nur beiläufig an den Konflikt des Hl. Athanasius mit den Päpsten seiner Zeit wegen dessen unverbrüchlicher Treue zum Bekenntnis von Nicäa und der Ablehnung des Arianismus. Wenn man die Logik der Beschwichtigungshofräte auf seinen Fall anlegt, dann hätte Athanasius nicht Exil und Kirchenbann riskieren, sondern einfach servil nicken und halt dem Papst kritiklos folgen sollen. Nun, die Geschichte hat Athanasius und nicht den Männern, die damals auf dem römischen Bischofsstuhl gesessen haben, Recht gegeben. Ihre Namen sind dem Vergessen anheim gefallen, während Athanasius bis heute als Verteidiger der Orthodoxie in West und Ost zurecht in höchsten Ehren steht. Aber das wie gesagt nur als Randbemerkung. 

 

Also zum nicht vergessenen Papst Julius hatte Athanasius ein sehr gutes Verhältnis, der Nachfolger Papst Liberius wurde sogar vom Kaiser verbannt wegen seiner Verteidigung des Athanasius (im Exil wurde er dann schwach, zugegebenermaßen), dessen Nachfolger Damasus wiederum war strikter Verteidiger des Athanasius und bekämpfte den Arianismus.

 

Welchen konkreten Konflikt meinst Du also?

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich erinnere hier nur beiläufig an den Konflikt des Hl. Athanasius mit den Päpsten seiner Zeit

Tja, wer hinterher als der Rechtgläubige gezählt wird, weiß halt vorher keiner, denn da sind ja alle davon überzeugt, rechtgläubig zu sein 

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Tja, wer hinterher als der Rechtgläubige gezählt wird, weiß halt vorher keiner, denn da sind ja alle davon überzeugt, rechtgläubig zu sein 

 

Werner

 

Das stimmt und liegt irgendwie auch in der Natur der Sache. 

[Florianklaus]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

 

 

Dir ist glaube ich gar nicht bewusst, wieviel unfassbare Arroganz in Deinem ach so "neutralen" Postings mitschwingt.

Schwachsinn. Weder sind die Beiträge von Studiosus neutral, noch schwingt da Arroganz mit. Dich irritiert wahrscheinlich, daß er katholisch argumentiert.

[Spadafora]

Traditionell katholisch = arrogant

[Florianklaus]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

Traditionell katholisch = arrogant

Du musst es ja wissen.......

[Spadafora]

vor 53 Minuten schrieb Florianklaus:

Du musst es ja wissen.......

Ja nach 40 Jahren der Beschäftigung damit weiß ich es

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Ja nach 40 Jahren der Beschäftigung damit weiß ich es

Die größten Kritiker der Elche........

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Die größten Kritiker der Elche........

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Sagt selbst die Kirche über das Bußsakrament.

Augustinus hat es auf diesem Weg weit gebracht 

 

Werner

[rorro]

https://katholisch.de/artikel/58162-geistliche-begleiter-beim-synodalen-ausschuss-legen-aemter-nieder

 

Wenn die Geistlichen Begleiter des Ausschusses aus dem Ausschuss selbst stammen, ist das auch besser. So kommen keine störenden Nachfragen von außen und es bleibt die Echokammer hermetisch verschlossen...

[Flo77]

Am 28.8.2024 um 12:02 schrieb Studiosus:

 

Das ist eine gute Frage, über die ich erstmal nachdenken muss. 

Konntest Du das hier schon überlegen?

 

Am 28.8.2024 um 12:02 schrieb Studiosus:

Was den öffentlichen Kultur angeht, da teile ich deine Skepsis und würde Nein sagen (man will ja schließlich die Andacht der Gläubigen nicht stören, sei es durch Erregung oder eher Abstoßung). Aber für den Privatbereich, gute Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass Du nicht der Erste bist, der sich das fragt und bei irgendeinem Moralisten bestimmt was zur Sache zu finden ist. 

Ich habe noch einen etwas anderen Ansatz gefunden - allerdings ohne die Moralisten zu befragen.

 

Nacktheit kamn auch Zeichen der Verletzlichkeit, der Armut vor Gott und des Ausgeliefertseins. Im weitesten Sinne auch um zum die Bereitschaft für Gottes Strafen zu signalisieren, wenn er es für nötig halten sollte, aber auch um seine Umarmung unmittelbar zu spüren. Ich hoffe, das ergibt so ein wenig Sinn.

 

Am 28.8.2024 um 12:02 schrieb Studiosus:

Mir fällt zu dieser Sache spontan nur ein, dass Nacktheit in klassischer Betrachtungsweise Ausdruck eines ungestörten, paradisischen Verhältnisses mit Gott ist. Es schadet nicht, hier zu Adam und Eva zurückzukehren. Nur: Haben Adam und Eva gebetet? 

Was ist Gebet? In den Berichten von der Erschaffung des Menschen gibt es tatsächlich keinen Hinweis darauf, ob es zwischen den Menschen und Gott zwischen der Erweckung im Paradies und dem Ruf Gottes an Adam nach dem Fruchtvorfall überhaupt miteinander gesprochen haben. Es ist aber auch nicht klar, wieviele Tage oder gar Jahre zwischen der Erweckung des Menschen und dem Sündenfall bzw. Obstvorkommnis liegen.

 

Worum aber hätten Adam und Eva bitten können? Nahrung? Gesundheit? Erlösung? Soweit der paradisische Zustand beschrieben wird, ist er ja gerade durch die Abwesenheit von Leid gekennzeichnet.

Und von der anderen Seite: konnten Adam und Eva Dankbarkeit empfinden, obwohl sie kein Leid kannten? Ich vermute Nein, da Dankbarkeit Erkenntnisfähigkeit erfordert.

Gott hat in dieser Phase der Existenz des Menschen auch noch keine Opfer gefordert.

 

Damit ergibt sich für mich zunächst einmal keine Notwendigkeit für den Menschen Gott aus den klassischen Gründen anzurufen.

 

Wenn Adam und Eva gebetet haben, kann es sich meiner Meinung nach nur um Smalltalk gehandelt haben. Für alles andere gab es vor der Schlangenintervention wohl schlicht keine Basis.

 

 

bearbeitet 19. Dezember von Flo77

[Flo77]

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article254815692/Leichter-als-am-Weihnachtsabend-wird-es-einem-als-Pfarrer-nirgendwo-gemacht.html