Synodaler Weg - schon versperrt?

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Es muss auch Stimmen geben, welche die Schönheit und die Wahrheit der katholischen Lehre aufzeigen. Derer gibt es oftmals nicht genug. Brenne für das, was Du in anderen entzünden willst. Kalte Glut steckt niemanden in Brand.

 

Leider schließen sich Schönheit und Wahrheit aus, wenn man um der Schönheit Willen Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt und dann auch noch gegen mittlerweile besseres Wissen falsch übersetzt und damit die Wahrheit der Schönheit opfert.

 

Wäre es anders herum, wäre das tatsächlich etwas, wofür ich mich erwärmen könnte. Doch dem ist nicht so.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das liegt daran, weil die Kirche ihren Gläubigen von klein auf eintrichtert, dass sie (die Gläubigen) ohne sie (die Kirche) nicht erlöst werden können oder sogar auf ewig verdammt sind.

Das ist unwahr. In den vergangenen 63 Jahre hat niemand in der Kirche auch nur versucht, mir dergleichen einzutrichtern.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ja, und Ratzinger meinte mit "Diktatur des Relativismus", dass unerhörterweise nicht jedermann seine derzeitige persönliche Meinung als absolut und endgültig anerkennen wollte.

Könntest Du uns bitte einen Beleg, oder einen sonst Anhaltspunkt zur Verfügung stellen, auf dessen Basis Du weißt, was Ratzinger meinte? Vielen Dank.

bearbeitet 28. Oktober 2020 von ThomasB.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Viele Kinder zu haben, die man nicht ernähren kann, wird von den Kindern zu Recht als Vertrauensbruch empfunden. Und auch in psychologischer Hinsicht sind Eltrern nicht beliebig belastbar. Sie sind es einfach nicht. Menschen sind nicht beliebig belastbar. Auch mit Gottvertrauen kannst Du keinen Lastwagen hochheben.

 

Alles richtig. Nur kenne ich keine kirchliche Verpflichtung, einmal gezeugte Kinder zu behalten. Es dürfen auch andere, die leider keine biologisch eigenen Kinder bekommen können, so zu Kindern kommen.

bearbeitet 28. Oktober 2020 von rorro

[Werner001]

33 minutes ago, ThomasB. said:

Das ist unwahr. In den vergangenen 63 Jahre hat niemand in der Kirche auch nur versucht, mir dergleichen einzutrichtern.

Natürlich war das pointiert. Aber nenne mir einen anderen Grund, warum Leute, die  sich zum Beispiel für Frauenweihe einsetzen oder dafür, dass Homosexuelle kirchlich gesegnet heiraten dürfen und vieles mehr, nicht einfach sich eine Kirche suchen, wo das geht? Die gibt es nämlich. 
Nenne es wie du willst „ich glaube, dass die RKK die wahre Kirche ist“ ist nur die modern weichgespülte Variante von „extra ecclesiam nulla salus“

Es ist eine psychische Abhängigkeit, die von klein auf anerzogen wird

 

Werner

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Alles richtig. Nur kenne ich keine kirchliche Verpflichtung, einmal gezeugte Kinder zu behalten. Es dürfen auch andere, die leider keine biologisch eigenen Kinder bekommen können, so zu Kindern kommen.

deswegen gab es auch die kirchlichen heime.

[ThomasB.]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Aber nenne mir einen anderen Grund, warum Leute, die  sich zum Beispiel für Frauenweihe einsetzen oder dafür, dass Homosexuelle kirchlich gesegnet heiraten dürfen und vieles mehr, nicht einfach sich eine Kirche suchen, wo das geht?

Vielleicht glauben sie einfach, dass es eine kathlische Kirche gibt, die von Jesus Christus gegründet wurde, in der er anwesend ist, die trotz aller menschlichen Fehler von seinem Geist durch die Geschichte geleitet wird und in der römisch-katholischen Kirche subsistiert. Vielleicht können sie es auch einfach aushalten, wenn nicht alles nach ihrem Gusto läuft. Und last but not least: Es gibt ja auch (aus meiner Perspektive leider) viele Menschen, die wie Du oder Angelika der Kirche genau dehalb des Rücken  zukehren und einer anderen beitreten. Was ich auch, wenn es sich wirklich um Gewissensentscheidungen handelt, nicht zu kritisieren befugt bin.

 

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Es ist eine psychische Abhängigkeit, die von klein auf anerzogen wird

Ich kenne wirklich niemand, auf den das zutrifft. Wirlich nicht eine(n) einzige(n). Selbst vom Hörensagen nicht.

[laura]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich war das pointiert. Aber nenne mir einen anderen Grund, warum Leute, die  sich zum Beispiel für Frauenweihe einsetzen oder dafür, dass Homosexuelle kirchlich gesegnet heiraten dürfen und vieles mehr, nicht einfach sich eine Kirche suchen, wo das geht? Die gibt es nämlich. 
Nenne es wie du willst „ich glaube, dass die RKK die wahre Kirche ist“ ist nur die modern weichgespülte Variante von „extra ecclesiam nulla salus“

Es ist eine psychische Abhängigkeit, die von klein auf anerzogen wird

 

Werner

 Nein. Damit du unterstellst du eigentlich jedem, der als kritischer Kritik nicht austritt eine psychische Erkrankung oder einen Fehler.

Vielleicht ist Kirchenkritik einfach Mitverantwortung für eine Institution, die unter der eigenen Sünde leidet und deren Botschaft dadurch verdunkelt wird.

"Widerspruch aus Loyalität" heißt ein Buch von Klaus Mertes. Weil mir diese Kirche nicht egal, weil es nicht nur um die Frage, wo es mir im Glauben "gut" geht, sondern auch um die Gemeinschaft der Christen, um deren Glaubwürdigkeit, trete ich nicht aus.

Weil ich mit für diese Kirche verantwortlich bin, lege ich den Finger in die Wunde ...

[Werner001]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Ich kenne wirklich niemand, auf den das zutrifft. Wirlich nicht eine(n) einzige(n). Selbst vom Hörensagen nicht.

du hast eine n Satz vorher das von der einen Kirche, die in der RKK subsistiert, geschrieben. Und dass das die Leute glauben. Das ist doch genau, wovon ich spreche. Das fällt niemandem spontan ein, das ist anerzogen (*). Und dies zu glauben, resultiert in einer psychischen Abhängigkeit. 

Das gilt natürlich nicht nur für die RKK, sondern für Religion ganz allgemein.

Und das sage ich als religiöser Mensch, der den spirituellen Wert von Religion durchaus zu schätzen weiß.

 

(*) Konvertiten mal außen vor, das sind erstens nicht so viele, und zweitens suchen die sich ihre Kirche ja nach ihren Vorstellungen aus. Kaum einer wird erst zur RKK konvertieren um sich anschließend darüber zu echauffieren, dass da keine Frauen geweiht und keine Homoehen gesegnet werden.

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, laura said:

Damit du unterstellst du eigentlich jedem, der als kritischer Kritik nicht austritt eine psychische Erkrankung oder einen Fehler.

Was hat das mit Krankheit oder Fehler zu tun? 

 

Dass die Mitgliederzahlen der Kirchen und noch viel stärker die Zahlen der aktiven Mitglieder so rapide sinken, liegt genau daran, dass diese psychische Abhängigkeit nicht mehr von den Eltern auf die Kinder weitergegeben wird.

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was hat das mit Krankheit oder Fehler zu tun? 

 

Dass die Mitgliederzahlen der Kirchen und noch viel stärker die Zahlen der aktiven Mitglieder so rapide sinken, liegt genau daran, dass diese psychische Abhängigkeit nicht mehr von den Eltern auf die Kinder weitergegeben wird.

 

Werner

Du unterstellst mir - zumindest verstehe ich, deine Beiträge so - dass ich als kritische Christin nur deswegen in der Kirche bleibe, weil ich von meinen Eltern eine psychische Abhängigkeit anerzogen bekommen habe, die ich noch nicht ablegen konnte.

Zumindest für mich ist das nicht der Fall. Ich bleibe, weil ich bleiben möchte. Und das habe ich völlig frei entschieden.

 

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Und dies zu glauben, resultiert in einer psychischen Abhängigkeit. 

ich bin nicht psychisch abhängig. Es war eine Strategie des Stalinismus, gläubige Menschen in die Psychiatrie einzuweisen.

[Werner001]

Warum seht ihr das als krankhaft an? Natürlich ist es eine psychische Abhängigkeit. Das merkt man, wenn man sich lösen will, das fällt furchtbar schwer. Aber wenn man es mal geschafft hat, wird einem das mit der psychischen Abhängigkeit klar. Dass man das vorher nicht so empfindet, liegt auf der Hand
 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

In dieser Lehre steckt ein gewisser Widerspruch zum Grad der Intensität, in der künstliche Verhütungsmittel verboten werden. Der Unterschied existiert; aber ist nicht so bedeutend, wie er dargestellt wird.

 

Eben, darum finde ich diese Haltung moralisch nicht so wirklich konsistent. Es kommt meiner Meinung nach nicht primär auf den genauen Wirkmechanismus eines Verhütungsmittels an, sondern auf das Denken dahinter, bewusst und absichtlich unfruchtbaren Beischlaf "nur so zum Spass" zu vollziehen.

 

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Aber bei Kindern ist das anders. Da geht es darum, dass Eltern Entscheidungen treffen, denen ihre Kinder nicht entkommen können. Viele Kinder zu haben, die man nicht ernähren kann, wird von den Kindern zu Recht als Vertrauensbruch empfunden. Und auch in psychologischer Hinsicht sind Eltrern nicht beliebig belastbar. Sie sind es einfach nicht. Menschen sind nicht beliebig belastbar.

 

Aber du hast doch selbst geschrieben, dass kein Verhütungsmittel absolut sicher ist. Also impliziert jeder Beischlaf doch trotz Verhütung immer noch die Möglichkeit einer Empfängnis.

Wenn man der Meinung ist, es sei unverantwortbar ein weiteres Kind zu bekommen und man habe dann die moralische Pflicht dieses dann auch zu verhindern, wäre dann nicht die Enthaltsamkeit die einzige wirklich verantwortliche Entscheidung?

 

Die Anzahl der Kinder, die Gott einem schenken möchte, weiss man auch nie. Du "planst" vielleicht nur ein Kind zu bekommen, weil du meinst nur eines versorgen und grossziehen zu können. Und was machst du dann, wenn Gott dir Vierlinge schenkt?

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Warum gibt es Blitzableiter auf Kirchen? Die Sache mit dem Gottvertrauen ist wohl nicht so dolle 😎

Ich komme nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass dieser Witz schon in ägyptischen Grabinschriften wegen seines Alters durchgestrichen wurde.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Natürlich war das pointiert. Aber nenne mir einen anderen Grund, warum Leute, die  sich zum Beispiel für Frauenweihe einsetzen oder dafür, dass Homosexuelle kirchlich gesegnet heiraten dürfen und vieles mehr, nicht einfach sich eine Kirche suchen, wo das geht? Die gibt es nämlich. 

 

Das würde mich auch sehr interessieren.

 

In der EKD gibt es wirklich alles, wovon die "Reformer" in der Kirche träumen. Und wem die EKD nicht gefällt, hätte auch noch die Altkatholiken zur Auswahl.

 

Mich würde echt das Motiv dahinter interessieren, unbedingt die Katholische Kirche reformieren zu wollen, statt einfach in irgendeine Gemeinschaft einzutreten, in der es diese ganzen Dinge längst gibt.

 

 

 

[Werner001]

18 minutes ago, Guppy said:

Die Anzahl der Kinder, die Gott einem schenken möchte, weiss man auch nie. Du "planst" vielleicht nur ein Kind zu bekommen, weil du meinst nur eines versorgen und grossziehen zu können. Und was machst du dann, wenn Gott dir Vierlinge schenkt?

Ich stelle mir das witzig vor, wie Gott des Nächtens durch die ehelichen Schlafzimmer wnadelt und zu sich selbst sagt "Hihi, denen schenk ich jetzt Vierlinge, die werden ganz schön blöd aus der Wäsche gucken..." und dann im Nachbarhaus "nö, die wollen zwar unbedingt eins, aber denen schenk ich gar nix, mal sehen, wie lange es dauert, bis sie mit mir hadern, *kicher*"

 

Werner

[ThomasB.]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

auf das Denken dahinter, bewusst und absichtlich unfruchtbaren Beischlaf "nur so zum Spass" zu vollziehen. 

Das fände ich auch bedenklich. Man sollte vorschreiben, den unfruchtbaren Beischlaf nur noch bewusstlos und unabsichtlich vollziehen zu dürfen.

 

*iondentischbeiß*

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb laura:

Weil ich mit für diese Kirche verantwortlich bin, lege ich den Finger in die Wunde ...

Es gibt in einem Gedicht von Nora Gomringer den wunderbaren Satz:

"Ich bin die Christin, die die weißen Westen der Diener Gottes anschwärzt."

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

 

Das würde mich auch sehr interessieren.

 

In der EKD gibt es wirklich alles, wovon die "Reformer" in der Kirche träumen. Und wem die EKD nicht gefällt, hätte auch noch die Altkatholiken zur Auswahl.

 

Mich würde echt das Motiv dahinter interessieren, unbedingt die Katholische Kirche reformieren zu wollen, statt einfach in irgendeine Gemeinschaft einzutreten, in der es diese ganzen Dinge längst gibt.

 

 

 

Weil ich römisch-katholisch bin und nicht evangelisch.

 Und ich zB das grundlegende Ämterverständnis oder die Sakramentenlehre der RKK teile.

Und weil ich mich nicht verjagen lassen will.

 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von mn1217

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

"Ich bin die Christin, die die weißen Westen der Diener Gottes anschwärzt."

Finde ich toll. Das ist bestimmt der Auftrag des Herrn an uns: Uns gegenseitig anzuschwärzen.

 

 

*kopfpatsch* Dass ich da noch drauf selbst gekommen bin. Ich hatte echt gedacht, wir sollten das Evangelium weitersagen oder so.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Finde ich toll. Das ist bestimmt der Auftrag des Herrn an uns: Uns gegenseitig anzuschwärzen.

 

 

*kopfpatsch* Dass ich da noch drauf selbst gekommen bin. Ich hatte echt gedacht, wir sollten das Evangelium weitersagen oder so.

 

Da siehste mal, was hierzulande so die Prioritäten sind. Man lernt nie aus.

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ich komme nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass dieser Witz schon in ägyptischen Grabinschriften wegen seines Alters durchgestrichen wurde.

Schon damals gab es halt Menschen, die die grösste VT der Welt durchschaut haben  

[Studiosus]

Also ich bin - sagt ihr es mir - in euren Augen wohl der Archetypus des lehramtshörigen Dogmennachbeters. Die Indoktrination durch die Eltern, von der Werner spricht, habe ich in meiner Kindheit schon nicht mehr erlebt. Im Gegenteil. Ich würde mein Elternhaus als gläubig, auch als durchaus christlich bezeichnen, aber im Alltagsleben spielte das keine überbordende Rolle, dazu war - insbesondere meine Mutter - zu beschäftigt, das Auskommen der Familie zu sichern.

 

Als Kind (so zwischen Grundschule und 5. Klasse) haben mich - weiß Gott warum - auch eher die östlichen Religionen, sprich: Buddhismus und Hinduismus, interessiert. Rückblickend erkläre ich mir das mit der goldenen Pracht der Tempel und die genuine Religiosität, die mich stark beeindruckt hat und die zu meiner Zeit in unserem dörflichen Milieu schon nicht mehr wirklich gegeben war. Scheinbar gibt es Elemente, die religionsübergreifend Geist und Seele ansprechen. 

 

Dass die Religionen des Ostens allerdings keine Wahrheit beinhalteten, der ich anhangen könnte, war mir schon als Kind klar. Vom Christentum angezogen war ich seit jeher. Mein Grundschulzeugnis weist als Bemerkung aus: "X. zeigt großen Fleiß und Eifer beim Lernen von religiösen Liedern und Geschichten." Scheint sich durchgehalten zu haben 😉

 

Überzeugter Katholik wurde ich, indem ich mir - mit rationalem Anspruch - die Lehre der Kirche (nichts Selbstgestricktes) vorlegte. Das hat mich überzeugt. Tolle lege, ein fast augustinischer Prozess. Ein weiterer einschneidender Punkt war die Zeit kurz vor dem Motu Proprio 2007. Hier habe ich nochmal einen ganz anderen Zugang zum Glauben gefunden. Ich erinnere mich an meine Gedanken aus dieser Zeit: Jetzt habe ich die katholische Kirche gesehen. 

 

Weder fragwürdiger Religionsunterricht, noch Anfechtungen in der Jugend haben mich von meinem Glaube abbringen können. Vielleicht auch, weil er eine selbst verantwortete Entscheidung war und kein unhinterfragtes Mitschwimmen im Hauptstrom. Mein Elternhaus war hieran nur peripher beteiligt, indem es Grundlagen legte (Erziehung, "Herzensbildung") und der Hinwendung zum Glauben positiv gegenüber stand. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[Frank]

Am 25.10.2020 um 21:09 schrieb Studiosus:

Gemäß der Maxime des Hl. Vincentius von Lerins, die sich das Erste Vatikanum zu eigen gemacht hat. Fortentwicklung in der Lehre kann nur erfolgen eodem sensu eademque sententia. Im selben Sinn und im selben Urteil. 

Worin besteht dann die Fortentwicklung, wenn sie zu den selben Schlüssen kommt?