Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Es dürfte auch jetzt schon zahllose gehörnte Geweihre geben....

😉

[Guppy]

Am 29.10.2020 um 11:40 schrieb Studiosus:

Ich lehne mich einmal weit vor: Ich würde mich der Forderung der Frauenordination, aus den obig genannten Gründen, sogar anschließen.

 

Ich versuche mir gerade die Reaktionen der "Reformer" vorzustellen, wenn sie dann eine konservative "Pfarrerin" in ihrer Gemeinde hätten. Oder vielleicht sogar eine konservative "Päpstin".

 

Bei der Diskussion über die neue Verfassungsrichterin in den USA ist mir mal wieder aufgefallen, dass gerade die, die immer am lautesten "Frauen an die Macht" schreien am aggressivsten eine Frau angreifen, nur weil sie eine konservative und gläubige Katholikin ist.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Bei der Diskussion über die neue Verfassungsrichterin in den USA ist mir mal wieder aufgefallen, dass gerade die, die immer am lautesten "Frauen an die Macht" schreien am aggressivsten eine Frau angreifen, nur weil sie eine konservative und gläubige Katholikin ist.

 

Das ist in der Tat bezeichnend. Eine Frau als Verfassungsrichterin war genehm, solange es Bader-Ginsburg war, deren Wirken als Richterin wirklich ein Synonym für alles ist, was in Amerika (und anderswo) schief läuft. 

 

Mit Katholiken hat die amerikanische Politik sowieso Probleme. Zumindest mit Katholiken, die aus ihrem Glauben Konsequenzen für ihr politisches Handeln ziehen. Deswegen ist auch Biden so beliebt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. November 2020 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist in der Tat bezeichnend. Eine Frau als Verfassungsrichterin war genehm, solange es Bader-Ginsburg war, deren Wirken als Richterin wirklich ein Synonym für alles ist, was in Amerika (und anderswo) schief läuft. 

 

Meinst Du damit das Urteil zur Abtreibung? Das ist für die wirklich Zahl der Abtreibungen nicht relevant. Der Protest der der Konservativen dagegen ist reine Heuchelei. Abtreibungen verhindert man dadurch, dass man Frauen in schwierigen Situationen Lebensmöglichkeiten eröffnet: Die Möglichkeit, die geborenen Kinder zu ernähren, ihnen eine Krankenversicherung, Wohnung und Bildung zu geben.

 

Jeder, der ein Haus besitzt, hat eine einfache Möglichkeit, eine Abtreibung zu verhindern und ein Menschenleben zu retten. Man kann zu einer Beratungsstelle gehen und sagen: "Ich tausche mein Haus gegen die Sozialwohnung einer ungewollt Schwangeren, wenn sie ihr Kind zur Welt bringt."

Das ist aber jetzt wirklich zu viel verlangt? Warum verlangt man dann von Frauen und ihren Kindern, unter Lebensumständen zu leben, die man für sich selbst für unzumutbar hält?

 

Nach meiner Auffassung ist jede Abtreibung die Tötung eines Menschen. Was aber nicht geht, ist dass alle mit dem Finger auf die Mutter zeigen, und sich bequem zurücklehnen. Jedes Kind hat einen Vater. Und der muss in gleichem Maße zur Verantwortung gezogen werden wie die Mutter. Finanziell und was die Möglichkeiten der Lebensgestaltung angeht. Zur Not durch Beugehaft.
Das Argument "sie hat mir das Kind angehängt" ist einfach unsinnig. Jeder erwachsene Mann ist selbst dafür verantwortlich, wo er seinen Schniedel hinsteckt.

 

  Und dann muss klar sein, dass Wohnen, Essen, Krankenversorgung und Bildung für Kinder eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sind, für die alle zuständig sind. (Was das angeht, ist die Situation in Deutschland besser als in den USA. Und genau dadurch hat Deutschland eine erheblich geringere Anzahl an Abtreibungen: ca. 100.000, während es in den USA über 1 Million sind, bei einer nur vier mal so großen Bevölkerung.)

 

Wer Abtreibungen verhindern will, muss die soziale Situation von Müttern und Kindern verbessern. Entweder durch private Hilfe oder durch staatliches Handeln. Ales andere ist Heuchelei.

 

bearbeitet 1. November 2020 von Franziskaner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Meinst Du damit das Urteil zur Abtreibung? 

 

Auch. Aber nicht nur. Richterin Bader-Ginsburg hat u. a. auch die Homoehe unterstützt, um nicht zu sagen propagiert. 2013 hat sie bei einer solchen offiziert. 

 

RBG gefiel sich in der Rolle der liberalen Ikone. Als solche soll sie auch erinnert werden. Dass das nicht bei jedem ein seliges Angedenken ist, muss hingenommen werden. 

 

Im Übrigen stimme ich Dir, was die Problematik der Abtreibung angeht, zu. Es ist deutlich zu wenig nur die rechtliche Möglichkeit zu beschränken. Es müssen auch Perspektiven für Mutter und Kind aufgezeigt bzw. geschaffen werden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. November 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das ist in der Tat bezeichnend. Eine Frau als Verfassungsrichterin war genehm, solange es Bader-Ginsburg war, deren Wirken als Richterin wirklich ein Synonym für alles ist, was in Amerika (und anderswo) schief läuft.

Das stimmt nicht. Die Richterinnen Sotomayor und Kagan wurden ebenfalls akzeptiert. Sotomayor ist sogar katholisch. Zu den "people of praise", denen die neue Richterin angehört, kann ich nicht viel sagen, es ist anscheinend keine dezidiert katholische Bewegung.

bearbeitet 1. November 2020 von Merkur

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Meinst Du damit das Urteil zur Abtreibung? Das ist für die wirklich Zahl der Abtreibungen nicht relevant. Der Protest der der Konservativen dagegen ist reine Heuchelei. Abtreibungen verhindert man dadurch, dass man Frauen in schwierigen Situationen Lebensmöglichkeiten eröffnet: Die Möglichkeit, die geborenen Kinder zu ernähren, ihnen eine Krankenversicherung, Wohnung und Bildung zu geben.

 

Jeder, der ein Haus besitzt, hat eine einfache Möglichkeit, eine Abtreibung zu verhindern und ein Menschenleben zu retten. Man kann zu einer Beratungsstelle gehen und sagen: "Ich tausche mein Haus gegen die Sozialwohnung einer ungewollt Schwangeren, wenn sie ihr Kind zur Welt bringt."

Das ist aber jetzt wirklich zu viel verlangt? Warum verlangt man dann von Frauen und ihren Kindern, unter Lebensumständen zu leben, die man für sich selbst für unzumutbar hält?

 

Nach meiner Auffassung ist jede Abtreibung die Tötung eines Menschen. Was aber nicht geht, ist dass alle mit dem Finger auf die Mutter zeigen, und sich bequem zurücklehnen. Jedes Kind hat einen Vater. Und der muss in gleichem Maße zur Verantwortung gezogen werden wie die Mutter. Finanziell und was die Möglichkeiten der Lebensgestaltung angeht. Zur Not durch Beugehaft.
Das Argument "sie hat mir das Kind angehängt" ist einfach unsinnig. Jeder erwachsene Mann ist selbst dafür verantwortlich, wo er seinen Schniedel hinsteckt.

 

  Und dann muss klar sein, dass Wohnen, Essen, Krankenversorgung und Bildung für Kinder eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sind, für die alle zuständig sind. (Was das angeht, ist die Situation in Deutschland besser als in den USA. Und genau dadurch hat Deutschland eine erheblich geringere Anzahl an Abtreibungen: ca. 100.000, während es in den USA über 1 Million sind, bei einer nur vier mal so großen Bevölkerung.)

 

Wer Abtreibungen verhindern will, muss die soziale Situation von Müttern und Kindern verbessern. Entweder durch private Hilfe oder durch staatliches Handeln. Ales andere ist Heuchelei.

 

 

Das erklärt alles nicht, warum eine Adoptionsfreigabe nicht in Frage kommt. Lieber Kind töten als es anderen geben hat mich bislang nicht überzeugt.

[ThomasB.]

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

Der Protest der der Konservativen dagegen ist reine Heuchelei

Ja. Dieselben."Lebensschützer" halten es für Teufelswerk, wenn jede(r) krankenversichert und finden es o.k., dass Menschen verrecken, weil sie sich die medizinische Behandlung nicht leisten können.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Wer Abtreibungen verhindern will, muss die soziale Situation von Müttern und Kindern verbessern. Entweder durch private Hilfe oder durch staatliches Handeln. Ales andere ist Heuchelei.

 

Ich halte es aber auch für illusorisch anzunehmen, dass sich alle abtreibungswilligen Frauen in Notsituationen befinden und sich anders entscheiden würden, wenn man ihnen nur Hilfen anbieten würde. In Deutschland gibt es ja nun wirklich sehr viele Möglichkeiten und Hilfen, die einem angeboten werden. Trotzdem 100.000 Abtreibungen jedes Jahr. 

 

Ich schätze für sehr viele ist Abtreibung einfach eine Art nachträgliches "Verhütungsmittel". Man möchte einfach sexuellen Verkehr ohne "Konsequenzen" haben. Und wenn Pille oder Kondom versagen, wird dann halt abgetrieben um das Problem zu lösen.

 

Wahrscheinlich herrscht da einfach auch bei vielen keinerlei Unrechtsbewusstsein mehr. Und ich denke da kommt das auch die Gesetzgebung ins Spiel. Denn der Staat setzt mit seiner Rechtsordnung eben auch zu einem hohen Grad die Normen von Gut und Böse in einer Gesellschaft. Was gesetzlich legal ist, wird eben oft als "nicht so schlimm" oder als legitim angesehen, weil sonst wäre es ja verboten.

[gouvernante]

Bitte zurück zum Thema "Synodaler Weg".

Zu Abtreibung gibt es hier ohne Ende threads, ich hol gern auch einen aus dem Keller.

[Guppy]

Ja, meine Aussage war eigentlich auch nur, dass die "Frauen an die Macht"-Fraktion eigentlich auch nur eine bestimmte Gruppe von Frauen meint, die genau dieselben Standpunkte vertreten wie sie. Konservative Frauen sind dagegen sehr schnell bösartigen Anfeindungen aus genau dieser Fraktion ausgesetzt, was mir aktuell gerade in Amerika sehr deutlich wieder aufgefallen ist.

 

Darum fand ich den Gedanken ganz interessant, wenn man sich vorstellt, die Frauenordination würde eingeführt und dann wird bald ein deutsches Bistum von einer Frau geleitet, die genauso konservativ ist wie Kardinal Meisner oder Perfekt der Glaubenskongregation würde die weibliche Version von Kardinal Müller. Da wäre ich auf die Reaktionen der "Reformer" schon gespannt.

 

bearbeitet 1. November 2020 von Guppy

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Bei der Diskussion über die neue Verfassungsrichterin in den USA ist mir mal wieder aufgefallen, dass gerade die, die immer am lautesten "Frauen an die Macht" schreien am aggressivsten eine Frau angreifen, nur weil sie eine konservative und gläubige Katholikin ist.

Etwas das auch manche in meiner Partei übersehen: Es kann nicht darum gehen eine Pfeife zu wählen, nur weil sie eine weibliche Pfeife ist.

Meine Kreisvorsitzende, zum Beispiel, hält allerdings diesen Aspekt für vorgeschoben weil man das Pfeife sein, männlichen Kandidaten eher durchgehen lässt als weiblichen (sonst wäre Andi Scheuer wohl kaum Verkehrsminister).

Wir müssen dahin kommen das Pfeifen konsequent abgelehnt werden und kompetenz konsequent gewählt wird. Unabhängig vom Geschlecht.

Ob die angesprochene kompetent ist oder nicht kann Ich nicht beurteilen. Ist sies nicht,darf sie nicht gewählt werden.

bearbeitet 1. November 2020 von Frank

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Meine Kreisvorsitzende, Tom Beispiel, hält allerdings diesen Aspekt für vorgeschoben weil man das Pfeife sein, männlichen Kandidaten eher durchgehen lässt als weiblichen (sonst wäre Andi Scheuer wohl kaum Verkehrsminister).

Doch. Ulla Schmidt und Renate Künast haben auch Ministerämter bekleidet. Das geht bekanntlich nach dem Parteibuch und nicht nach dem Geschlecht.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ja, meine Aussage war eigentlich auch nur, dass die "Frauen an die Macht"-Fraktion eigentlich auch nur eine bestimmte Gruppe von Frauen meint, die genau dieselben Standpunkte vertreten wie sie. Konservative Frauen sind dagegen sehr schnell bösartigen Anfeindungen aus genau dieser Fraktion ausgesetzt, was mir aktuell gerade in Amerika sehr deutlich wieder aufgefallen ist.

 

Darum fand ich den Gedanken ganz interessant, wenn man sich vorstellt, die Frauenordination würde eingeführt und dann wird bald ein deutsches Bistum von einer Frau geleitet, die genauso konservativ ist wie Kardinal Meisner oder Perfekt der Glaubenskongregation würde die weibliche Version von Kardinal Müller. Da wäre ich auf die Reaktionen der "Reformer" schon gespannt.

 

Das würde deswegen nicht passieren, weil diese Frau niemals die Ambitionen hätte, ein Bistum zu leiten.

 

Sie ist ja gegen die Frauenordination, weil dies ja nicht der Tradition der Kirche entspricht. Und deswegen wäre sie schon nicht geweiht.  Und erst recht nicht Bischöfin, weil eine Frau sich ja immer den Männern unterordnen muss.

 

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Darum fand ich den Gedanken ganz interessant, wenn man sich vorstellt, die Frauenordination würde eingeführt und dann wird bald ein deutsches Bistum von einer Frau geleitet, die genauso konservativ ist wie Kardinal Meisner oder Perfekt der Glaubenskongregation würde die weibliche Version von Kardinal Müller. Da wäre ich auf die Reaktionen der "Reformer" schon gespannt.

Es gibt ja diesen netten Spruch, dass Gleichberechtigung erst dann erreicht ist, wenn ebenso viele mittelmäßige Frauen Spitzenpositionen innehaben, wie es heute mittelmäßige Männer auf diesen Posten gibt. Das gilt sicher auch für Kirche.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich versuche mir gerade die Reaktionen der "Reformer" vorzustellen, wenn sie dann eine konservative "Pfarrerin" in ihrer Gemeinde hätten. Oder vielleicht sogar eine konservative "Päpstin".

 

Bei der Diskussion über die neue Verfassungsrichterin in den USA ist mir mal wieder aufgefallen, dass gerade die, die immer am lautesten "Frauen an die Macht" schreien am aggressivsten eine Frau angreifen, nur weil sie eine konservative und gläubige Katholikin ist.

zu der Vorstellung einer konservativen Päpstin gibts schön künstlerische Werke
https://www.theatertexte.de/nav/2/werk?verlag_id=per_h._lauke_verlag&wid=o_885597572

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich halte es aber auch für illusorisch anzunehmen, dass sich alle abtreibungswilligen Frauen in Notsituationen befinden und sich anders entscheiden würden, wenn man ihnen nur Hilfen anbieten würde. In Deutschland gibt es ja nun wirklich sehr viele Möglichkeiten und Hilfen, die einem angeboten werden. Trotzdem 100.000 Abtreibungen jedes Jahr. 

 

Ich schätze für sehr viele ist Abtreibung einfach eine Art nachträgliches "Verhütungsmittel". Man möchte einfach sexuellen Verkehr ohne "Konsequenzen" haben. Und wenn Pille oder Kondom versagen, wird dann halt abgetrieben um das Problem zu lösen.

 

Wahrscheinlich herrscht da einfach auch bei vielen keinerlei Unrechtsbewusstsein mehr. Und ich denke da kommt das auch die Gesetzgebung ins Spiel. Denn der Staat setzt mit seiner Rechtsordnung eben auch zu einem hohen Grad die Normen von Gut und Böse in einer Gesellschaft. Was gesetzlich legal ist, wird eben oft als "nicht so schlimm" oder als legitim angesehen, weil sonst wäre es ja verboten.

dieses herum moralisieren ist schlicht unerträglich wenn jemand bereit ist ein ungewolltes Kind bei sich auf zunehmen und groß zu ziehen dann ist sein Einsatz Glaubwürdig sonst ist es schlicht pharisäerhafte Heuchelei
der Staat hat das geregelt 
 

[laura]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Es gibt ja diesen netten Spruch, dass Gleichberechtigung erst dann erreicht ist, wenn ebenso viele mittelmäßige Frauen Spitzenpositionen innehaben, wie es heute mittelmäßige Männer auf diesen Posten gibt. Das gilt sicher auch für Kirche.

Und wenn man bei Frauen ebenso den Verstoß gegen die eigenen Regelungen toleriert wie bei Männern ...

[Franziskaner]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Das würde deswegen nicht passieren, weil diese Frau niemals die Ambitionen hätte, ein Bistum zu leiten.

 

Sie ist ja gegen die Frauenordination, weil dies ja nicht der Tradition der Kirche entspricht. Und deswegen wäre sie schon nicht geweiht.  Und erst recht nicht Bischöfin, weil eine Frau sich ja immer den Männern unterordnen muss.

 

 

 

Das würde sich schnell ändern. Und meine Erfahrung ist, dass Frauen in Entscheidungspositionen eher konservativ entscheiden als Männer. Das bringt die Teamorientierung mit sich. Einen kollektiven Komromiss zu finden, ist sehr mühsam. Diesen dann wieder in Frage zu stellen ist dann eine tendenziell gefährliche Situation.

 

Abgesehn von der Frauenfrage als solcher hast Du z.B. ja auch eher ein konservatives Bild von Kirche. Ich nehme die Gesamtheit Deiner Postings so wahr, dass Dir Störungen durch Veränderungen oder interkulturelle Prozesse eher ein Dorn im Auge sind. Handlungsleitend für Deine Reformvorstellungen ist, dass sich für die meisten Menschen in ihrer Frömmigkeitspraxis nichts zu ändern braucht. (Kirche im Dorf, Eucharistiefeier fußläufig jeden Sonntag, deutschstämmiger Priester bzw. dann eben Priesterin)

bearbeitet 2. November 2020 von Franziskaner

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Handlungsleitend für Deine Reformvorstellungen ist, dass sich für die meisten Menschen in ihrer Frömmigkeitspraxis nichts zu ändern braucht. (Kirche im Dorf, Eucharistiefeier fußläufig jeden Sonntag, deutschstämmiger Priester bzw. dann eben Priesterin)

 

Ich schrieb schon vor vielen vielen Seiten, daß das reformerische Anliegen ein zutiefst konservatives ist.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

Abgesehn von der Frauenfrage als solcher hast Du z.B. ja auch eher ein konservatives Bild von Kirche. Ich nehme die Gesamtheit Deiner Postings so wahr, dass Dir Störungen durch Veränderungen oder interkulturelle Prozesse eher ein Dorn im Auge sind. Handlungsleitend für Deine Reformvorstellungen ist, dass sich für die meisten Menschen in ihrer Frömmigkeitspraxis nichts zu ändern braucht. (Kirche im Dorf, Eucharistiefeier fußläufig jeden Sonntag, deutschstämmiger Priester bzw. dann eben Priesterin)

 

Komisch, dass das so rüberkommt.

Nein, es geht mir nicht darum, nichts zu ändern. Überhaupt nicht.

Ich beobachte nur gerade, dass die Kirche wegen ihrer Reformunfähigkeit in zentralen Fragen (v.a. die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt) letztlich ihre Grundaufgabe, nämlich die Verkündigung des Evangeliums und die Feier der Sakramente, nicht mehr flächendeckend wahrnimmt.

 

Du wohnst ja offensichtlich im städtischen Bereich. Klar ist es in Köln oder Bonn kein Problem, mit dem Rad oder dem ÖPNV zur nächsten Kirche zu fahren, wenn in der eigenen kein Gottesdienst stattfindet. Auf dem Land oder in der Diasposa sind das aber gut und gern 20 km - und das ohne ÖPNV.

Durch den Priestermangel zieht sich Kirche aus der Fläche zurück... Das ist das Problem.

 

Übrigens. Überhaupt kein Problem mit interkulturellen Herausforderungen.

Aber ein gewaltiges Problem damit, wenn die Qualität der Seelsorge und der Feier der Sakramente darunter leidet, dass der Priester kaum oder schlecht Deutsch kann. Oder selbst wenn er Deutsch kann, nur wenig Sensibilität für die deutsche Mentalität hat.

 

Was wäre denn deine Vision für die Kirchengemeinde im Eifeldorf? Wie gesagt: Absolute Pampa, 20 km drumherum außer Wald und Wiesen nicht viel ...

 

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich schrieb schon vor vielen vielen Seiten, daß das reformerische Anliegen ein zutiefst konservatives ist.

Was ist daran konservativ, wenn man "Quelle und Höhepunkt" kirchlichen Handelns behalten will?

Und wenn man den Menschen auch weiterhin die Gelegenheit geben will, die Kirchengebote zu erfüllen und die Sakramente zu empfangen?

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb laura:

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Ich schrieb schon vor vielen vielen Seiten, daß das reformerische Anliegen ein zutiefst konservatives ist.

Was ist daran konservativ, wenn man "Quelle und Höhepunkt" kirchlichen Handelns behalten will?

Das ist ja wohl total konservativ! Im besten Sinn.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ich schrieb schon vor vielen vielen Seiten, daß das reformerische Anliegen ein zutiefst konservatives ist.

 

Und das der Konservativen zutiefst egoistisch: "Alles muss so bleiben, wie ich es kenne - und weiter haben will. Hauptsache ich bekomme meine normale Messe und kann beichten gehen. Dafür kann (und will) ich auch mit Auto in den nächsten Ort fahren."

Wie die längerfristigen Perspektiven für andere aussehen, ist völlig egal.

 

Leute - wacht auf! Es geht um die Zukunft der Kirche ...

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Leute - wacht auf! Es geht um die Zukunft der Kirche ...

 

Deswegen sprach ich auch schon die fehlende Hinführung zum Gebet an (die irgendwie doch nicht unwichtig ist, oder?). Interessiert aber beim SW niemanden wirklich.