Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich weiß, ich weiß, dass sind alles wertvolle Mitchristen, durch Taufe und Firmung zu Priestern und Propheten gesalbt; aber irgendwie ... ich kann mir nicht helfen .... weiß ich nicht, ob man darauf wirklich eine Erneuerung der Kirche bauen kann.

Worauf würdest du sie denn bauen?

 

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

weiß ich nicht, ob man darauf wirklich eine Erneuerung der Kirche bauen kann.

 

Es gibt keine Erneuerung einer Kirche, die schon so alt ist. Sie hat schon so viel ausprobiert und wieder verworfen, nur um nicht unterzugehen. Man wird ihr nicht glauben, daß sie es diesmal ernst meint, sondern ihr einfach Opportunismus unterstellen, was es ja auch ist, nur daß es diesmal vor aller Augen passiert. Außerdem müßte sie so viele vor den Kopf stoßen, die sich auf für einen Teil der Kirche halten, egal, ob man nach rechts oder links „erneuert“. Ihr steht einfach ihre eigene Vergangenheit im Wege. 

[Franziskaner]

vor 17 Minuten schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Ich weiß, ich weiß, dass sind alles wertvolle Mitchristen, durch Taufe und Firmung zu Priestern und Propheten gesalbt; aber irgendwie ... ich kann mir nicht helfen .... weiß ich nicht, ob man darauf wirklich eine Erneuerung der Kirche bauen kann.

Worauf würdest du sie denn bauen?

 

Zunächst mal auf das Wirken des Heiligen Geistes. Und dann auf das Bekenntnis zu Gott dem Schöpfer und Jesus Christus als dem auferstandenen Erlöser.

 

Ich bin auch niemand, der gerne andere andere mit meinem Glauben belästigt (nicht, dass ich in interessierter Runde nicht gerne darüber diskutiere; aber das ist eine andere Sache). Und mir ist auch klar, wie schnell so etwas in Machtausübung umkippt. Z.B. Im Angesicht des miterlebten Todes  von Auferstehung zu sprechen, erzeugt eine gewaltige Energie, die ich ungern verantworte und auch gar nicht verantworten kann. Das kann ich nur, weil es eben nicht meine selbstausgedachte These, sondern die Lehre Jesu bzw. die Lehre der Kirche ist.

 

Alle Menschen sind natürlich gleich wichtig. Aber die Erneuerung der Kirche braucht meiner Ansicht nach das Gespräch mit denen, die komplett ohne Vorwissen sind, mehr als das mit den Traditionschristen, die den Kontakt, aber nicht ihre aus den 70er Jahren stammenden Meinungen verloren haben.

bearbeitet 2. November 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gibt keine Erneuerung einer Kirche, die schon so alt ist. Sie hat schon so viel ausprobiert und wieder verworfen, nur um nicht unterzugehen. Man wird ihr nicht glauben, daß sie es diesmal ernst meint, sondern ihr einfach Opportunismus unterstellen, was es ja auch ist, nur daß es diesmal vor aller Augen passiert. Außerdem müßte sie so viele vor den Kopf stoßen, die sich auf für einen Teil der Kirche halten, egal, ob man nach rechts oder links „erneuert“. Ihr steht einfach ihre eigene Vergangenheit im Wege. 

 

Erneuerungen gingen ja nicht von den Machtapperaten aus, sondern in der Regel von der Basis. kluge Bischöfe und Päpste haben das dann gefördert, aber die "Erfindung" war basisdemokratisch. Dieses anarchische Element macht die katholische Kirche ja so lebendig und kreativ. Klar, in Deutschland ist das nicht so; aber das ist ja gerade das Problem.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

Erneuerungen gingen ja nicht von den Machtapperaten aus, sondern in der Regel von der Basis.

 

Das wären dann die Protestanten. 

 

vor 7 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber die Erneuerung der Kirche braucht meiner Ansicht nach das Gespräch mit denen, die komplett ohne Vorwissen sind

 

Niemand in dieser Welt ist ohne „Vorwissen“ über das Christentum. Das gibt es immerhin seit fast 2000 Jahren und ihr seid in der Zeit auch nicht leise gewesen. 

 

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das wären dann die Protestanten. 

 

Oder die Franziskaner .....

 

Und Martin Luther hat ja mit den staatlichen Machtapperaten in Deutschland hervorragend zusammengearbeitet.

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Niemand in dieser Welt ist ohne „Vorwissen“ über das Christentum. Das gibt es immerhin seit fast 2000 Jahren und ihr seid in der Zeit auch nicht leise gewesen. 

 

Da irrst Du Dich. Es gibt mindestens eine so geringen Grad an Vorwissen, dass eine durchaus gesunde Neugier entsteht. Bei meinen religiös gebundenen Musikprojekten war ja immer der größte Teil der Musiker nichtchristlich, vermutlich sogar ungetauft. Nicht nur, dass die kein Problem hatten, den kirchlichen Raum (im weitesten Sinne) auf eine interessierte und respektvolle Weise zu erkunden, sondern es kamen gelegentlich auch spannende Gespräche zustande.

 

Grundlage ist natürlich immer ein vollkommener Verzicht auf hierarchisierende Wahrheitsansprüche der Marke "Du weißt es zwar noch nicht, aber auch Du bist ein Kind Gottes."

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Da irrst Du Dich. Es gibt mindestens eine so geringen Grad an Vorwissen, dass eine durchaus gesunde Neugier entsteht.

 

Wenn das so ist, ist ja alles gut. Ich halte das allerdings aus meiner fast 70jährigen Lebenserfahrung für Selbsttäuschung. Ja, so etwas mag es geben, aber den allermeisten Menschen, meiner Generation, aber vor allem der meiner Kinder und Enkel, geht Religion ziemlich am Arm vorbei. Es paßt einfach nicht mehr zu den Erfahrungen, die die Menschen mit und in dieser Welt machen. Es hat eben alles seine Zeit.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Worauf würdest du sie denn bauen?

 

GL 478, Str. 3

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

GL 478, Str. 3

 

Das Lied singen wir auch, ist in unserem AKK-Xangbuch drin. Ich fürchte nur, dass wir theologisch etwas unterschiedliches mit "Kirche" meinen (das Lied gefällt mir übrigens).

[Alfons]

vor 12 Stunden schrieb Franziskaner:

Grundlage ist natürlich immer ein vollkommener Verzicht auf hierarchisierende Wahrheitsansprüche der Marke "Du weißt es zwar noch nicht, aber auch Du bist ein Kind Gottes."

 

Das ist mir in der Variante "Jesus starb auch für Dich!" mehr als einmal begegnet. Und nicht nur innerfamiliär.

 

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Das ist mir in der Variante "Jesus starb auch für Dich!" mehr als einmal begegnet. Und nicht nur innerfamiliär.

 

 

Ich finde es für mich persönlich beruhigend, dass ich das so sehen kann. Ich muss nicht davon ausgehen, dass mein Gesprächspertner in der Hölle landet, nur weil er meinen Glauben nicht teilt.

 

Aber als Gesprächsgrundlage ist so etwas natürlich fatal. Und ich finde es auch für mich gut, zuzuhören, was andere zu sagen haben und wie sie sich die Welt vorstellen. Am Ende kann ich auch selbst nicht aus eigener Autorität sprechen, sondern nur, weil ich mich auf das beziehe, was Jesus gelehrt hat.

 

Meine Äußerung wäre also eher: In seiner gesamten durch die Evangelien vermittelten Grundhaltung geht Jesus nicht davon aus, dass das Gelingen unseres Lebens von der Weltanschauung oder der Glaubenspraxis abhängt.

bearbeitet 3. November 2020 von Franziskaner

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich muss nicht davon ausgehen, dass mein Gesprächspertner in der Hölle landet, nur weil er meinen Glauben nicht teilt.

 

Vor allem mußt du nicht davon ausgehen, daß es für ihn von Bedeutung wäre, ob du davon ausgehst oder nicht. 

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb Franziskaner:

Alle Menschen sind natürlich gleich wichtig. Aber die Erneuerung der Kirche braucht meiner Ansicht nach das Gespräch mit denen, die komplett ohne Vorwissen sind, mehr als das mit den Traditionschristen, die den Kontakt, aber nicht ihre aus den 70er Jahren stammenden Meinungen verloren haben.

Meinst du, diese Leute kennen die Schwachpunkte der Lehre noch nicht, die die Traditionschristen dazu veranlaßt haben, den Kontakt mit der Kirche nicht weiter aufrechtzuerhalten?

[Studiosus]

"Jesus starb auch für Dich". Ich verstehe den Satz anders als hier gebraucht. 

 

Hier ist gemäß der alten scholastischen Methode - durchaus im Einklang mit der Schrift - zu unterscheiden zwischen der potentiellen und der effektiven Wirkung des Opfertodes Christi: Intentional und der Möglichkeit nach starb Christus für jeden Menschen. Sein Blut hat die Potenz die Menschheit zu erlösen. Effektiv kommt diese Heilswirkung vor allem jenen zu Gute, die das Angebot Christi auch realiter annehmen, sich im Blute Christi reinwaschen, etwa im Bad der Hl. Taufe oder zumindest durch implizites Votum. Über den Rest wissen wir nichts. Hier gibt die Tradition unterschiedliche Antworten. In der Moderne virulent - wahrscheinlich um aus der Aporie herauszufinden, dass sich viele trotz Kenntnis Christi nicht bekehren - ist der Ansatz, einfach jeden, ob Heide oder Atheist, zum unbekannten, Rahner sagt anonymen, Christen zu deklarieren. Dieses Modell der Erlösung wider Willen greift meines Erachtens zu kurz. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. November 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

"Jesus starb auch für Dich". Ich verstehe den Satz anders als hier gebraucht. 

 

Hier ist gemäß der alten scholastischen Methode - durchaus im Einklang mit der Schrift - zu unterscheiden zwischen der potentiellen und der effektiven Wirkung des Opfertodes Christi: Intentional und der Möglichkeit nach starb Christus für jeden Menschen. Sein Blut hat die Potenz die Menschheit zu erlösen. Effektiv kommt diese Heilswirkung vor allem jenen zu Gute, die das Angebot Christi auch realiter annehmen, sich im Blute Christi reinwaschen, etwa im Bad der Hl. Taufe oder zumindest durch implizites Votum. Über den Rest wissen wir nichts. Hier gibt die Tradition unterschiedliche Antworten. In der Moderne virulent - wahrscheinlich um aus der Aporie herauszufinden, dass sich viele trotz Kenntnis Christi nicht bekehren - ist der Ansatz, einfach jeden, ob Heide oder Atheist, zum unbekannten, Rahner sagt anonymen, Christen zu deklarieren. Dieses Modell der Erlösung wider Willen greift meines Erachtens zu kurz. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bin ich jetzt vom erachten  dieses oder jenes  theologen abhängig? 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

vor 23 Stunden schrieb Franziskaner:

Alle Menschen sind natürlich gleich wichtig. Aber die Erneuerung der Kirche braucht meiner Ansicht nach das Gespräch mit denen, die komplett ohne Vorwissen sind, mehr als das mit den Traditionschristen, die den Kontakt, aber nicht ihre aus den 70er Jahren stammenden Meinungen verloren haben.

Meinst du, diese Leute kennen die Schwachpunkte der Lehre noch nicht, die die Traditionschristen dazu veranlaßt haben, den Kontakt mit der Kirche nicht weiter aufrechtzuerhalten?

 

Ich habe den Eindruck, daß manche überzeugte Christen die Distanz unterschätzen, die sich mittlerweile zwischen ihrem Glauben und den Vorstellungen der Mehrheit entwickelt hat, nicht nur der Konfessionslosen, sondern auch der allermeisten Kirchenmitglieder. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb helmut:

bin ich jetzt vom erachten  dieses oder jenes  theologen abhängig? 

 

Weder noch: Du bist, wie wir* alle, von der Gnade Gottes abhängig. Von Theologenmeinungen hängt das Heil - Gott sei Dank! - nicht ab. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

*exklusive aller, die sich nicht mitgemeint wissen wollen

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weder noch: Du bist, wie wir* alle, von der Gnade Gottes abhängig. Von Theologenmeinungen hängt das Heil - Gott sei Dank! - nicht ab. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

*exklusive aller, die sich nicht mitgemeint wissen wollen

gott sei es gedankt, dass ich frei bin bin vom menschlichen jeglicher hierarchien, strukturen. was in ihnen göttlich ist, ist für mich göttlich, auf grund meiner entscheidung.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

*exklusive aller, die sich nicht mitgemeint wissen wollen

 

Das sollte dir jetzt keine Sorgen machen, da man es leicht als ein innerchristliches Argument erkennt.  Anders ist das, wenn eben ausdrücklich Kirchenferne angesprochen werden sollen. 

 

Was ich mich allerdings frage, ist, wie Christen, wie andere Monotheisten, damit klar kommen, daß ihre Religion schon immer, und nun erst recht, nur eine Religion von vielen ist, ja sogar nur eine Weltanschauung von vielen, ja, es ihnen nicht einmal gelingt, mit ihren Mitchristen zu einem Einvernehmen zukommen, und das auf überabsehbare Zeit.

 

Ein Weltbild, daß einerseits zentral um einen einzigen Gott kreist, und gleichzeitig nicht nur zur Kenntnis nehmen muß, daß den Menschen der größte Teil ihrer Geschichte dieser Gott vollkommen unbekannt war, und nun, nach einer scheinbaren Blüte von 2000 Jahren, auf einmal wieder nur einer unter vielen ist, und von sehr vielen Menschen vollkommen ins Reich der Fabel verwiesen wird, das scheint mir jedenfalls recht problematisch zu sein.

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein Weltbild, daß einerseits zentral um einen einzigen Gott kreist, und gleichzeitig nicht nur zur Kenntnis nehmen muß, daß den Menschen der größte Teil ihrer Geschichte dieser Gott vollkommen unbekannt war, und nun, nach einer scheinbaren Blüte von 2000 Jahren, auf einmal wieder nur einer unter vielen ist, und von sehr vielen Menschen vollkommen ins Reich der Fabel verwiesen wird, das scheint mir jedenfalls recht problematisch zu sein.

Das ist nur für Religionsferne problematisch und trifft leider nicht den Punkt. Bei religiösen Menschen (das ist die Mehrheit) ist das Christentum durchaus wettbewerbsfähig.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Was ich mich allerdings frage, ist, wie Christen, wie andere Monotheisten, damit klar kommen, daß ihre Religion schon immer, und nun erst recht, nur eine Religion von vielen ist, ja sogar nur eine Weltanschauung von vielen, ja, es ihnen nicht einmal gelingt, mit ihren Mitchristen zu einem Einvernehmen zukommen, und das auf überabsehbare Zeit.

Das ist ganz einfach. Christen wissen, dass sie fehlbar sind, dass sie irren können. Deshalb gestehen sie das auch anderen zu und können gut aushalten, wenn jemand etwas anderes für wahr hält als sie selber. Sie können solchen Menschen sogar die staatsbürgerlichen Rechte zugestehen, ihr Recht verteidigen, an poltischen Debatten teilzunehmen, und halten keine Hasspredigten gegen Menschen, die etwas anderes glauben. So einfach ist das.

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vor allem mußt du nicht davon ausgehen, daß es für ihn von Bedeutung wäre, ob du davon ausgehst oder nicht. 

 

Ich glaube da vertust Du Dich. Viele Menschen stehen, was die fundamentalen Fragen nach dem woher und wohin ihres Lebens angeht, sehr unter Druck. Die Panikreaktionen, die in der Corona-Krise zu beobachten sind (und damit meine ich nicht vernünftige Schutzmaßnahmen, sondern absurde Sachen wie mit Maske Fahrrad zu fahren), sprechen schon eine deutliche Sprache.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ein Weltbild, daß einerseits zentral um einen einzigen Gott kreist, und gleichzeitig nicht nur zur Kenntnis nehmen muß, daß den Menschen der größte Teil ihrer Geschichte dieser Gott vollkommen unbekannt war, und nun, nach einer scheinbaren Blüte von 2000 Jahren, auf einmal wieder nur einer unter vielen ist, und von sehr vielen Menschen vollkommen ins Reich der Fabel verwiesen wird, das scheint mir jedenfalls recht problematisch zu sein.

Das ist nur für Religionsferne problematisch und trifft leider nicht den Punkt. Bei religiösen Menschen (das ist die Mehrheit) ist das Christentum durchaus wettbewerbsfähig.

 

Das Thema wird nicht durch Diskussionen entschieden, also kann es eigentlich egal sein, wie wir beide darüber denken. Trotzdem zwei Gedanken dazu: Erstens, sind wirklich die Mehrheit der Menschen in diesem Land religiös, oder in Europa? Und zweitens, selbst wenn es so wäre, was allerdings einen sehr weitgehenden Begriff von Religiosität voraussetzt, scheinen sie sich eher nicht für die etablierten Kirchen zu interessieren. 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ich mich allerdings frage, ist, wie Christen, wie andere Monotheisten, damit klar kommen, daß ihre Religion schon immer, und nun erst recht, nur eine Religion von vielen ist, ja sogar nur eine Weltanschauung von vielen, ja, es ihnen nicht einmal gelingt, mit ihren Mitchristen zu einem Einvernehmen zukommen, und das auf überabsehbare Zeit.

 

Seit dem Leben Jesu sind erst ca. 80 Generationen vergangen. Wenn man bedenkt, dass eine wichtige Entscheidung wie eine Religionswechsel nur von wenigen Menschen, und in der Regel nur einmal im Leben vorgenommen wird, hat der Monotheismus schon eine ziemlich Welle gemacht.

 

Was die Einheit angeht: ca. 55% der Christen sind katholisch. Sie sind also in einer konkreten Institution verbunden, obwohl sie aus hunderten von sehr unterschiedlichen Kulturen kommen. Das finde ich außerordentlich bemerkenswert.

bearbeitet 3. November 2020 von Franziskaner