Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Von den heutigen Katholiken (im fortpflanzungsfähigen Alter) wird Humanae Vitae weitestgehend ignoriert.

 

Von denen mir bekannten Menschen, die den angeblich bekannten Inhalt ablehnen, haben weniger als 5% das Ding überhaupt gelesen. 

 

Es wird nicht der Inhalt ignoriert, sondern Ignoranz demonstriert.

 

Kannst du es den Menschen verübeln? Deine Kirche hat das Thema verkürzt auf das Verbot von Abtreibung und Empfängnisverhütung. Die Menschen haben gesehen, daß diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen und daraufhin beschlossen, die kath. Kirche auf diesem Gebiet nicht mehr ernst zu nehmen. Ernstnehmen, das sowieso schwerfällt, wenn sich ein Verein zölibatärer Männer zum Thema Familie und Sexualität äußert. Das Verhalten der Kleriker in ihrem eigenen Privatleben, das den Menschen natürlich nicht verborgen geblieben ist, tut ein übriges, und damit meine ich nicht die leidige Mißbrauchsdebatte. Kaum ein Kleriker, der nicht eine Partnerin oder einen Partner hat, und das sind noch die vernünftigeren.

 

Das ganze ist jetzt über 50 Jahre her, und taugt nicht einmal mehr zu Witzen. Damals hatte die RKK noch eine Reputation zu verlieren. Seitdem hat sie nicht nur die verloren, sondern auch viele ihrer Mitglieder. Mit denen hat sich auch ihre gesellschaftliche Bedeutung in dieser Frage in Luft aufgelöst. Und so entfernt sich deine Kirchen in einer Frage nach der anderen von den Interessen und Bedürfnissen der Menschen. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Chance vertan. Es gäbe viel mehr zu sagen, als die Verbotskultur.

 

Da gebe ich Dir recht. Dazu noch der grassierende unbewußte Pelagianismus, alles selbst schaffen zu müssen (der hat auch den Klerus erfaßt), das ist eine üble Kombi.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kannst du es den Menschen verübeln? Deine Kirche hat das Thema verkürzt auf das Verbot von Abtreibung und Empfängnisverhütung. Die Menschen haben gesehen, daß diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen und daraufhin beschlossen, die kath. Kirche auf diesem Gebiet nicht mehr ernst zu nehmen. Ernstnehmen, das sowieso schwerfällt, wenn sich ein Verein zölibatärer Männer zum Thema Familie und Sexualität äußert. Das Verhalten der Kleriker in ihrem eigenen Privatleben, das den Menschen natürlich nicht verborgen geblieben ist, tut ein übriges, und damit meine ich nicht die leidige Mißbrauchsdebatte. Kaum ein Kleriker, der nicht eine Partnerin oder einen Partner hat, und das sind noch die vernünftigeren.

 

Das ganze ist jetzt über 50 Jahre her, und taugt nicht einmal mehr zu Witzen. Damals hatte die RKK noch eine Reputation zu verlieren. Seitdem hat sie nicht nur die verloren, sondern auch viele ihrer Mitglieder. Mit denen hat sich auch ihre gesellschaftliche Bedeutung in dieser Frage in Luft aufgelöst. Und so entfernt sich deine Kirchen in einer Frage nach der anderen von den Interessen und Bedürfnissen der Menschen. 

 

Nö, ich verüble Menschen prinzipiell erst einmal wenig, das bestimmt nicht. Wenn Italiener Regeln aufstellen und Deutsche sie halten wollen wird's selten schön.

 

Bei der Vermittlung des Warum und Wie überhaupt (eben nur mit einem Sack voll Gnade! - was ja eigentlich Schuldkomplexe lösen könnte) hat die Kirche in vielen Regionen rundheraus versagt.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Von denen mir bekannten Menschen, die den angeblich bekannten Inhalt ablehnen, haben weniger als 5% das Ding überhaupt gelesen. 

 

Wozu auch? Die Quintessenz ist allgemein bekannt, weit über die katholische Kirche hinaus: "Der Papst verbietet die Pille."

Da hat es "Die Kirche" (seit) Ende der sechziger Jahre versäumt, die Begründung zu liefern und zu überzeugen. 

 

Eins haben die Menschen in der Christusnachfolge seitdem (und damit) allerdings gelernt: Das eigene Gewissen ist oberste Instanz.

 

(Ansonsten wäre es in Bezug auf das weitere Zitat nett, wenn du meine Äußerungen nicht aus dem Zusammenhang reißen würdest.)

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Bei der Vermittlung des Warum und Wie überhaupt (eben nur mit einem Sack voll Gnade! - was ja eigentlich Schuldkomplexe lösen könnte) hat die Kirche in vielen Regionen rundheraus versagt.

Das Warum und Wie ist offenbar unvermittelbar. Ich habe dazu bisher keinen überzeugenden Text gefunden. Es ist kein Vermittlungs-,  sondern ein Inhaltsproblem.

 

 

[rorro]

Ich habe nie behauptet, dass es jedem vermittelbar wäre. Allerdings nehme ich Dich nicht als Norm.

[Guppy]

Ich würde nochmal zurückkommen zu der Forderung des ZdK-Generalsekretärs nach einer "Synchronisierung mit dem heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen."

 

Ich frage mich wirklich, was er genau mit dem "heutigen Verständnis" meint und welchen Maßstab er da nimmt. Meint er damit das "heutige Verständnis" in Deutschland, an dem sich die Weltkirche ausrichten soll? Oder soll die Morallehre der Kirche in jedem Land eine andere sein, je nach dem, was in einem Land gesellschaftlich gerade für ein "heutiges Verständnis" vorherrscht?

 

Und wenn man jetzt mal nur Deutschland nimmt, was genau gehört dann alles zu dem "heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen"?

 

Laura erwähnt da immer nur etwas von "wie kann eine dauerhafte Beziehung gelingen?". Ich würde aber mal behaupten, dass das "heutige Verständnis von Sexualität" in weiten gesellschaftlichen Teilen deutlich darüber hinaus geht.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Ich würde nochmal zurückkommen zu der Forderung des ZdK-Generalsekretärs nach einer "Synchronisierung mit dem heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen."

 

Ich frage mich wirklich, was er genau mit dem "heutigen Verständnis" meint und welchen Maßstab er da nimmt. Meint er damit das "heutige Verständnis" in Deutschland, an dem sich die Weltkirche ausrichten soll? Oder soll die Morallehre der Kirche in jedem Land eine andere sein, je nach dem, was in einem Land gesellschaftlich gerade für ein "heutiges Verständnis" vorherrscht?

 

Und wenn man jetzt mal nur Deutschland nimmt, was genau gehört dann alles zu dem "heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen"?

 

Laura erwähnt da immer nur etwas von "wie kann eine dauerhafte Beziehung gelingen?". Ich würde aber mal behaupten, dass das "heutige Verständnis von Sexualität" in weiten gesellschaftlichen Teilen deutlich darüber hinaus geht.

es geht um die einheit   von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen."

[gouvernante]

Am 17.11.2020 um 23:02 schrieb Guppy:

Und dazu braucht man die Kirche? Für Beziehungstipps? Da kann man besser zu einem Paartherapeuten gehen oder einem Psychologen oder sonstigen Lebensberater.

Du bist schon witzig: zu Sexualität soll die Kirche eine gewichtige Stimme sein und zu Beziehung nichts zu sagen haben?

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Du bist schon witzig: zu Sexualität soll die Kirche eine gewichtige Stimme sein und zu Beziehung nichts zu sagen haben?

sind denn die seelsorger ausgebildet dafür?

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Ich frage mich wirklich, was er genau mit dem "heutigen Verständnis" meint und welchen Maßstab er da nimmt. Meint er damit das "heutige Verständnis" in Deutschland, an dem sich die Weltkirche ausrichten soll?

Was genau das "heutige Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" ist, das ist tatsächlich eine wichtige Frage.

Die jeder Bischof für sein Bistum zu beantworten hat. Genauso wenig, wie es ein weltweit gleiches "Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" gibt, genauso wenig kann es die eine "weltkirchliche" Antwort darauf geben! Entsprechend unsinnig ist die Idee, die Katholiken in Timbuktu sollten sich an der Kathedra in Rottenburg ausrichten. Die einzige weltweite Konstante ist die Ehe.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Was genau das "heutige Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" ist, das ist tatsächlich eine wichtige Frage.

Die jeder Bischof für sein Bistum zu beantworten hat. Genauso wenig, wie es ein weltweit gleiches "Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" gibt, genauso wenig kann es die eine "weltkirchliche" Antwort darauf geben! Entsprechend unsinnig ist die Idee, die Katholiken in Timbuktu sollten sich an der Kathedra in Rottenburg ausrichten. Die einzige weltweite Konstante ist die Ehe.

 

Wie muss ich mir das dann vorstellen? In der Diözese Timbuktu ist dann praktizierte Homosexualität schwere Sünde und im Erzbistum Köln ist es ein erstrebenswertes Gut? Oder im Erzbistum Berlin ist Abtreibung dann ein "fortschrittliches Frauenrecht" und wenige hundert Kilometer östlich von Berlin, in einem polnischen Bistum, ist es schwere Sünde?

 

 

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie muss ich mir das dann vorstellen? In der Diözese Timbuktu ist dann praktizierte Homosexualität schwere Sünde und im Erzbistum Köln ist es ein erstrebenswertes Gut? Oder im Erzbistum Berlin ist Abtreibung dann ein "fortschrittliches Frauenrecht" und wenige hundert Kilometer östlich von Berlin, in einem polnischen Bistum, ist es schwere Sünde?

 

 

Bisschen ins unrealistische überzeichnet.  So extrem wird's nicht sein.

Aber: Was wäre falsch, wenn die Bischöfe zu den, von dir skizzierten Schlüssen kämen weil die Alternativen noch unmenschlicher und noch sündhafter wären?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Die einzige weltweite Konstante ist die Ehe.

 

Und warum? Warum nicht Polyamorie, wie man Vielweiberei heute nennt?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Was wäre falsch, wenn die Bischöfe zu den, von dir skizzierten Schlüssen kämen weil die Alternativen noch unmenschlicher und noch sündhafter wären?

 

Was wäre denn unmenschlicher für ein Kind als getötet zu werden?

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Und warum? Warum nicht Polyamorie, wie man Vielweiberei heute nennt?

Naturrecht.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Naturrecht.

 

Na, wenn das gilt, dann gelten aber auch andere Aspekte davon. Dabei ist das Naturrecht hochumstritten - darauf zu rekurrieren, ist argumentativ nicht so trivial.

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Und warum? Warum nicht Polyamorie, wie man Vielweiberei heute nennt?

es geht ja darum was die Konstante in der Kirche ist und da ist es nun mal das Sakrament der Ehe

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie muss ich mir das dann vorstellen? In der Diözese Timbuktu ist dann praktizierte Homosexualität schwere Sünde und im Erzbistum Köln ist es ein erstrebenswertes Gut? Oder im Erzbistum Berlin ist Abtreibung dann ein "fortschrittliches Frauenrecht" und wenige hundert Kilometer östlich von Berlin, in einem polnischen Bistum, ist es schwere Sünde?

Du tust geradeso als hieße die "Aufhebung der Sündhaftigkeit", daß dann jeder mal hätte eine Abtreibung machen lassen müssen oder eine homosexuelle Affaire hätte haben sollen. Über letzteres aber lassen wir das, aber bloß weil die Kirche feststellt, daß in homosexuellen Beziehungen ebenso Licht und Schatten zu finden sind wie in einer Ehe und die Partner einen solchen Beziehung nicht höllengefährdeter sind als der Rest der Bevölkerung, hat wenig bis gar nichts mit Promotion zu tun.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Naturrecht.

sprichst du von der Kirche?

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Na, wenn das gilt, dann gelten aber auch andere Aspekte davon. Dabei ist das Naturrecht hochumstritten - darauf zu rekurrieren, ist argumentativ nicht so trivial.

das hindert ja nicht die Kirche die Rechtstheorie des Naturecht für ihre Mitglieder als wegweisend zu nehmen

[Guppy]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Du tust geradeso als hieße die "Aufhebung der Sündhaftigkeit", daß dann jeder mal hätte eine Abtreibung machen lassen müssen oder eine homosexuelle Affaire hätte haben sollen. Über letzteres aber lassen wir das, aber bloß weil die Kirche feststellt, daß in homosexuellen Beziehungen ebenso Licht und Schatten zu finden sind wie in einer Ehe und die Partner einen solchen Beziehung nicht höllengefährdeter sind als der Rest der Bevölkerung, hat wenig bis gar nichts mit Promotion zu tun.

 

Die Frage war aber ja, ob es eine weltkirchliche Morallehre geben sollte oder ob jeder Bischof in seinem Bischof eine eigene Morallehre ausdenken sollte, die dem " heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität" entspricht, die in der Mehrheitsgesellschaft seines eigenen Bistums entspricht.

 

Es gibt ja eben kein einheitliches, globales "heutiges Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität", mit dem die Weltkirche sich "synchronisieren" könnte, wie der ZdK-Generalsekretär fordert. Darum fände ich es interessant, was der eigentlich meint. Wie genau soll die Kirche sich mit welchem "heutigen Verständnis" synchronisieren? Welches "heutige Verständnis" meint er wohl? Und wie definiert er das oder wie stellt er fest, was das "heutige Verständnis" ist?

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Spadafora:

das hindert ja nicht die Kirche die Rechtstheorie des Naturecht für ihre Mitglieder als wegweisend zu nehmen

 

Richtig. Womit u.a. die Ablehnung homosexueller Praktiken einhergeht.

 

Wenn also die Einehe als normativ angesehen wird, dann auch die Ablehnung praktizierter Homosexualität.

 

Wenn man letzteres nicht schlimm findet, muß man eine andere Begründung finden für ersteres.

[rorro]

Auch bei dieser Debatte geht es mal wieder um die Frage, ob es eine Natur des Menschen gibt und quasi "artgerechtes" Verhalten, dazu natürlich auch ob dieses beides von uns erkannt werden kann.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Die Frage war aber ja, ob es eine weltkirchliche Morallehre geben sollte oder ob jeder Bischof in seinem Bischof eine eigene Morallehre ausdenken sollte, die dem " heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität" entspricht, die in der Mehrheitsgesellschaft seines eigenen Bistums entspricht.

Die eine Frage ist: Was wäre falsch daran?

Und eine andere Frage, die sich daran anknüpft: Wofür sind Bischöfe da?

 

Bischöfe sind doch keine Filialleiter Roms. Sie sind als eigenständiges Lehramt Teil des Weltkirchlichen Lehramtes. Und in dieser Funktion ist es ihr Job zu zeigen wie die ganz konkreten Menschen in der ganz konkreten Orstkirche - vor Ort so zusagen - das Evangelium leben können.

Jeder EDEKA-Filialleiter hat mehr Beinfreiheit als du es den Bischöfen zugestehen willst.