Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Die eine Frage ist: Was wäre falsch daran?

Und eine andere Frage, die sich daran anknüpft: Wofür sind Bischöfe da?

 

Bischöfe sind doch keine Filialleiter Roms. Sie sind als eigenständiges Lehramt Teil des Weltkirchlichen Lehramtes. Und in dieser Funktion ist es ihr Job zu zeigen wie die ganz konkreten Menschen in der ganz konkreten Orstkirche - vor Ort so zusagen - das Evangelium leben können.

Jeder EDEKA-Filialleiter hat mehr Beinfreiheit als du es den Bischöfen zugestehen willst.

 

Kein Bischof übt sein Lehramt eigenständig aus, er ist immer rückgebunden an die Lehrgemeinschaft aller(!) Bischöfe und des Papstes in Rom. Was es zu lehren gibt, legt er nicht selbst fest.

 

Wieso diese Lehre "vor Ort" abgeändert werden muß, um das Evangelium zu leben, müßtest du mir noch mal erklären...

[phyllis]

16 hours ago, Guppy said:

Ich würde nochmal zurückkommen zu der Forderung des ZdK-Generalsekretärs nach einer "Synchronisierung mit dem heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen."

 

Ich frage mich wirklich, was er genau mit dem "heutigen Verständnis" meint und welchen Maßstab er da nimmt. Meint er damit das "heutige Verständnis" in Deutschland, an dem sich die Weltkirche ausrichten soll? Oder soll die Morallehre der Kirche in jedem Land eine andere sein, je nach dem, was in einem Land gesellschaftlich gerade für ein "heutiges Verständnis" vorherrscht?

Ich hab das da (darum geht es doch?) ja wirklich gelesen und mich an einigen Stellen schiefgelacht. Habs dann meinen Freundinnen am Stammtisch mit ernster Stimme vorgelesen. Reaktion war totaler Krawall. 🙂 Nichtdestotrötzer verstehe ich den Sinn dahinter schon. Auch die Rolle der Kirche bei der Institutionalisierung der Ehe und der damit verbundenen Aufwertung der Frauen als Partner. Wobei - bei 50.x% Männern und 49.x% Frauen auf dem Planeten sollte sich die Mann-Frau-Ehe eigentlich als konfliktärmstes Modell auch so durchsetzen.

 

Aber kannst du oder sonst jemand mal erklären wieso die Kirche Liebe, Beziehungen und Sexualität überhaupt in ihrem Moralprogramm hat oder haben soll? Wenn sie will dass wir "nach dem Evangelium" leben, wie kommen sie darauf? Wo steht dort was dazu? Liebe, Beziehungen und Sexualität sind sowas von privat, da kann man keine Normen setzen die weitergehen als die staatlichen Gesetze dazu, die vor allem dem Schutz und der Verhinderung der Ausnutzung dienen, im sonstigen aber recht unmoralisch daherkommen.

 

bearbeitet 19. November 2020 von phyllis

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Kein Bischof übt sein Lehramt eigenständig aus, er ist immer rückgebunden an die Lehrgemeinschaft aller(!) Bischöfe und des Papstes in Rom. Was es zu lehren gibt, legt er nicht selbst fest.

Selbstverständlich übt jeder Bischof sein Lehramt eigenständig aus. Natürlich ist er dabei rückgebunden an die Gemeinschaft der Bischöfe. Aber ich denke, hier finden wir nur unterschiedliche Formulierungen für den gleichen Sachverhalt.

 

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Wieso diese Lehre "vor Ort" abgeändert werden muß, um das Evangelium zu leben, müßtest du mir noch mal erklären...

Die Lehren müssen vor Ort umgesetzt werden. Und da gibt es einfach ganz praktische Unterschiede zwischen Timbuktu und Köln. Hier ist es genuine Aufgabe des Ortsordinarius, die allgemeine kirchliche Lehre so zu formulieren, daß sie vor Ort verstanden und das Evangelium in der ganz konkreten örtlichen Situation gelebt werden kann.

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wieso diese Lehre "vor Ort" abgeändert werden muß, um das Evangelium zu leben, müßtest du mir noch mal erklären...

Die Lehren müssen vor Ort umgesetzt werden. Und da gibt es einfach ganz praktische Unterschiede zwischen Timbuktu und Köln. Hier ist es genuine Aufgabe des Ortsordinarius, die allgemeine kirchliche Lehre so zu formulieren, daß sie vor Ort verstanden und das Evangelium in der ganz konkreten örtlichen Situation gelebt werden kann.

Hinzu kommt das sich in Timbuktu andere Fragen bzw. die gleichen Fragen in anderen Kontext stellen als in Köln. Eine "One Size fits all"-Lehre kann da nur scheitern. Entweder dümpelt sie im allgemeinen das sie belanglos ist oder redet an den Menschen vorbei.

Ähnliches gilt auch im Strom der Zeit. Das Sex (ich schreibe bewusst nicht von Sexualität) in eine auf Dauer angelegte, ganzheitliche, Beziehung gehört in der sich die Partner im ganzen, mit Freude und Leid annehmen; das eine "rein körperliche Sache" bissl wenig ist, würde ich ja bejahen. Das diese "auf Dauer angelegte ganzheitliche Beziehung" zwingend die Ehe sein muss (so hab ich jedenfalls die Argumentation JPII - hoffentlich richtig - verstanden) kann mir Scheidungswaisen, wies Soziologen nennen würden, niemand weis machen. Das mag vielleicht vor 100Jahren noch so gewesen sein, als die Scheidungszahlen niedrig wahren, heute muss eine solche Lehre an der Lebenswirklichkeit der Menschen scheitern. Und dennoch ist das Ideal der "auf Dauer angelegten, ganzheitlichen Beziehung" nicht tot. Ich kenne niemanden der eine Partnerschaft mit dem Vorsatz "Jetzt probieren wirs halt für zwei drei Jahre miteinander, dann sehen wir schon was passiert" eingeht. Das Beziehungen als "Lebensabschnittsgemeinschaften" ihr Grab in der Biografie der jeweiligen Personen finden dürfte eher im Ausnahmefall beabsichtigt sein.
Worauf ich hinaus will - um den Bogen zur Frage zu ziehen - ist folgendes: Je nach Gesellschaftlichen Kontext vor Ort oder zeitlichen Kontext stellen sich unterschiedliche Fragen oder die gleichen Fragen anders. Und natürlich müssen sich die Antworten den veränderten Fragen anpassen. Oder um es mit nem Bild zu formulieren: Wenn meine Frau mich fragt "Soll ich das lila Kleid anziehen oder doch lieber das blaue?" ist "Am liebsten seh ich dich im blau lila gestreiften Hosenanzug" keine Antwort auf die gestellte Frage.

bearbeitet 19. November 2020 von Frank

[Werner001]

3 hours ago, Guppy said:

 

Wie muss ich mir das dann vorstellen? In der Diözese Timbuktu ist dann praktizierte Homosexualität schwere Sünde und im Erzbistum Köln ist es ein erstrebenswertes Gut? Oder im Erzbistum Berlin ist Abtreibung dann ein "fortschrittliches Frauenrecht" und wenige hundert Kilometer östlich von Berlin, in einem polnischen Bistum, ist es schwere Sünde?

 

 

Vielleicht geht es bei dem „Umdenken“ ja um dieses absonderliche Sündenverständnis selbst? Die Frage, was „Sünde“ überhaupt ist? 
Dass das Verspeisen einer Knackwurst oder das Trinken eines Glases Wein „Sünde“ sein soll, das finden selbst konservative Christen eine abwegige Vorstellung. Was z. B. an Homosexualität sündhaft sein soll, können sie ebensowenig erklären wie bei der Knackwurst.

 

Werner

[Werner001]

2 hours ago, Spadafora said:

das hindert ja nicht die Kirche die Rechtstheorie des Naturecht für ihre Mitglieder als wegweisend zu nehmen

Un dann genau wie bei Gottes Willen irgendwelche völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen aufzustellen, was dieses Naturrecht beinhalte

 

Werner

[Spadafora]

richtig ist ja nur Konsequent

 

[Werner001]

Just now, Spadafora said:

richtig ist ja nur Konsequent

 

Nur dass es damit ja per definitionem kein Naturrecht mehr ist. Ein Naturrecht würde ja unabhängig vom Menschen existieren. Sobald ein Lehramt daherkommt und festlegt, was Naturrecht ist, ist das positives Recht. Naturrecht müsste jedem Menschen auch ohne Lehramt klar sein. 
 

Werner

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und warum? Warum nicht Polyamorie, wie man Vielweiberei heute nennt?

es geht ja darum was die Konstante in der Kirche ist und da ist es nun mal das Sakrament der Ehe

 

Deswegen ist ja auch die Wiederverheiratung nicht möglich. Genauso wie es in Afrika nicht möglich ist, mehrere Frauen gleichzeitig zu haben.

 

Das eine für möglich anzusehen, und das andere abzulehnen, offenbart ein bedauernswerte Maß an eurozentrismus.

[Werner001]

13 minutes ago, Franziskaner said:

 

Deswegen ist ja auch die Wiederverheiratung nicht möglich. Genauso wie es in Afrika nicht möglich ist, mehrere Frauen gleichzeitig zu haben.

 

Das eine für möglich anzusehen, und das andere abzulehnen, offenbart ein bedauernswerte Maß an eurozentrismus.

Religionen spiegeln immer die Kultur wieder, aus der sie stammen. In anderen Kulturen passt sich entweder die Religion an, oder die Kultur wird angepasst. Oder die betreffende Religion bleibt auf eine kleine Minderheit beschränkt.

 

Werner

[rorro]

Es war nie der Anspruch Jesu, Mehrheiten zu begeistern.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Es war nie der Anspruch Jesu, Mehrheiten zu begeistern.

Hah Herrjeh! Der Heilige Rest?

Nun ja, kann man gut finden - muss man aber nicht

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Es war nie der Anspruch Jesu, Mehrheiten zu begeistern.

Nein. ER hat das anders ausgedrückt:

Zitat

Geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern.

 

[Alfons]

Die für Februar geplante 2. Synodalversammlung in Frankfurt am Main wird wegen der Corona-Pandemie erneut verschoben, höre ich gerade. Und zwar weit in die Zukunft: 30. September bis 2. Oktober. Es soll aber am 4. und 5. Februar ein Online-Format geben, als "Zwischenschritt für eine substanzielle Weiterarbeit in den thematischen Synodalforen". Besondern in denen, "die bei den Regionenkonferenzen im September 2020 noch keine Zwischenergebnisse vorlegen konnten", heißt es auf Zeit online.

 

bearbeitet 19. November 2020 von Alfons

[Werner001]

58 minutes ago, rorro said:

Es war nie der Anspruch Jesu, Mehrheiten zu begeistern.

Ich bezweifle ebenfalls, ob es Anspruch Jesu war, alle mit westlicher Kultur zu beglücken.

 

Werner

[Werner001]

53 minutes ago, Frank said:

Hah Herrjeh! Der Heilige Rest?

Nun ja, kann man gut finden - muss man aber nicht

Nein, darum ging es nicht, sondern darum, dass eine Religion, die zu fest mit einem Kulturkreis verwoben ist, in einem anderen Kulturkreis ihre Schwierigkeiten haben wird, jedenfalls wenn die andere Kultur stark genug ist, sich nicht direkt zu ändern.

Bevor z. B. der Islam bei uns oder das Christentum in China zum Allgemeingut werden könnte, müsste sich erst mal die Kultur deutlich ändern. Andernfalls wird es eine Minderheitsthematik bleiben

 

Werner

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Nein, darum ging es nicht, sondern darum, dass eine Religion, die zu fest mit einem Kulturkreis verwoben ist, in einem anderen Kulturkreis ihre Schwierigkeiten haben wird, jedenfalls wenn die andere Kultur stark genug ist, sich nicht direkt zu ändern.

Bevor z. B. der Islam bei uns oder das Christentum in China zum Allgemeingut werden könnte, müsste sich erst mal die Kultur deutlich ändern. Andernfalls wird es eine Minderheitsthematik bleiben

 

Werner

jede religion kann inkulturiert werden. sie wird zu einer weiteren.

[Studiosus]

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Mt 28, 19). 

 

Allerdings geht der Vers noch weiter: "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" und im nächsten Vers "und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe" (Mt 28 ,20). 

 

Mit Betonung auf alles, befolgen, geboten. Die Erlaubnis, etwa die Vielweiberei in ein afrikanisches Christentum zu inkulturieren, lese ich hier nicht heraus. 

 

Manchmal klingt es für mich so, dass gerade die, die sich vor einer Kirche des Heiligen Restes abgrenzen wollen, diese Worte etwas freier interpretieren. Macht alle Menschen zu meinen Jüngern, indem ihr die Teile meiner Botschaft, die anstößig sind, verschweigt 🤐

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 19. November 2020 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, helmut said:

jede religion kann inkulturiert werden. sie wird zu einer weiteren.

Richtig, sie wird zu einer weiteren. Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die allumfassende römisch-katholische Kirche

 

Werner

[helmut]

Gerade eben schrieb Werner001:

Richtig, sie wird zu einer weiteren. Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die allumfassende römisch-katholische Kirche

 

Werner

das ist ihr inneres verständnis. dieses ist nicht diskussionsfähig. damit wird sie zu einer von vielen religionen, auch in sich mehrfach unterschiedlich inkulturiert. über die häufigkeit und differenziertheit ließe sich gut diskutieren.

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" (Mt 28, 19). 

 

Allerdings geht der Vers noch weiter: "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" und im nächsten Vers "und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe" (Mt 28 ,20). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Da steht nichts von „macht alle zu römischen Katholiken“

 

Werner

bearbeitet 19. November 2020 von Werner001

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Da steht nichts von „macht alle zu römischen Katholiken“

 

Werner

 

Gilt Jesu Wort nur für römische Katholiken? 

 

Vieles, was z. B. in moralibus abgelehnt wird, ist keine römische Sonderlehre, sondern einfach Teil der Verkündigung Jesu. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass es unterschiedliche Traditionen gibt - geschenkt. Nur müssen diese sich kritisch auf ihre Übereinstimmung mit der Schrift überprüfen lassen, wenn sie schon die Autorität eines kirchlichen Lehramts ablehnen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. November 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nur dass es damit ja per definitionem kein Naturrecht mehr ist. Ein Naturrecht würde ja unabhängig vom Menschen existieren. Sobald ein Lehramt daherkommt und festlegt, was Naturrecht ist, ist das positives Recht. Naturrecht müsste jedem Menschen auch ohne Lehramt klar sein. 
 

Werner

Das kann das Lehramt nicht festlegen. Es kann es nur entdecken. Dass diese Entdeckung immer einfach und problemlos ist, behauptet das Lehramt (m.W.) nicht nicht.

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Gilt Jesu Wort nur für römische Katholiken? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Die Diskussion ging doch darum, dass in Timbuktu das gleiche gelten müsse wie in Rottenburg. Das mag für reine Glaubenssätze stimmen. Aber beim ganzen Rest?

 

Werner

[Werner001]

4 minutes ago, Merkur said:

Das kann das Lehramt nicht festlegen. Es kann es nur entdecken. Dass diese Entdeckung immer einfach und problemlos ist, behauptet das Lehramt (m.W.) nicht nicht.

Aber das Lehramt behauptet, nur es selbst sei in der Lage das zu entdecken. Das ist eine unsinnige Behauptung, soweit es ein echtes Naturrecht betrifft. Ein echtes Naturrecht müsste jeder entdecken können. Solange sich das Lehramt vorbehält, einzig befähigt entscheiden zu können, was Naturrecht ist, ist es kein Naturrecht, sondern durch das Lehramt festgelegtes Positives Recht

 

Werner