Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Aber das Lehramt behauptet, nur es selbst sei in der Lage das zu entdecken. Das ist eine unsinnige Behauptung, soweit es ein echtes Naturrecht betrifft. Ein echtes Naturrecht müsste jeder entdecken können. Solange sich das Lehramt vorbehält, einzig befähigt entscheiden zu können, was Naturrecht ist, ist es kein Naturrecht, sondern durch das Lehramt festgelegtes Positives Recht

 

Werner

Die Frage, wer Naturrecht erkennen kann und wer nicht, gehört nicht zum Naturrecht. Dass das Lehramt hier daneben liegen kann, ist offensichtlich. Letztlich kommt es nur auf die Argumente an. Hunderprozentig sicher wird man sich da wohl nie sein können.

[Werner001]

Just now, Merkur said:

Die Frage, wer Naturrecht erkennen kann und wer nicht, gehört nicht zum Naturrecht. Dass das Lehramt hier daneben liegen kann, ist offensichtlich. Letztlich kommt es nur auf die Argumente an. Hunderprozentig sicher wird man sich da wohl nie sein können.

Und was bitte ist ein Naturrecht, das man nicht erkennen kann? Das mag es zwar geben, aber sonst? Das ist wie wenn jemand behauptet, die Haarfarbe der Außerirdischen von der Wega sei grün. Da es keine Möglichkeit gibt, zu erkennen, ob es Außerirdische von der Wega überhaupt gibt, und falls es sie gibt, keinen Möglichkeit besteht, zu erfahren, wie sie aussehen, ist es einfach Unsinn, zu behaupten, sie hätten grüne Hasre,

Und ähnlich unsinnig sind alle Behauptungen des Lehramts oder von sonst jemandem, das Naturrecht beinhalte dies oder das

 

Werner

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Und was bitte ist ein Naturrecht, das man nicht erkennen kann?

Ich behaupte nicht, dass man es nicht erkennen kann. Es ist nur nicht ohne weiteres und (nach derzeitigem Stand der Wissenschaft) nicht mit Sicherheit zu erkennen. Ich stimme dir allerdings zu, dass es unsinnig ist einfach zu behaupten, etwas sei Naturrecht, insbesondere wenn man dafür nur schwache Argumente hat. 

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Das ist wie wenn jemand behauptet, die Haarfarbe der Außerirdischen von der Wega sei grün. Da es keine Möglichkeit gibt, zu erkennen, ob es Außerirdische von der Wega überhaupt gibt, und falls es sie gibt, keinen Möglichkeit besteht, zu erfahren, wie sie aussehen, ist es einfach Unsinn, zu behaupten, sie hätten grüne Haare.

Nun ja, immerhin wäre diese Aussage nicht falsifizierbar. Das hätte sie mit der Wahrheit gemeinsam

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Mit Betonung auf alles, befolgen, geboten. Die Erlaubnis, etwa die Vielweiberei in ein afrikanisches Christentum zu inkulturieren, lese ich hier nicht heraus. 

Nun fällt mir spontan leider keine Stelle ein, in der Jesus sich gegen die Vielweiberei ausspricht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Da steht nichts von „macht alle zu römischen Katholiken“

 

Werner

Unterscheidet sich die Sexuallehre in den apostolischen Kirchen so sehr?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Nun fällt mir spontan leider keine Stelle ein, in der Jesus sich gegen die Vielweiberei ausspricht.

Das sagt er da, wo er sich gegen Vergewaltigungen ausspricht.

[Werner001]

5 minutes ago, rorro said:

Unterscheidet sich die Sexuallehre in den apostolischen Kirchen so sehr?

Da gibt es zum Beispiel die nichtsakramentale Wiederverheiratung 

 

Werner

 

 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Da gibt es zum Beispiel die nichtsakramentale Wiederverheiratung 

 

Werner

 

 

 

Das Beispiel ist bekannt, hat die Kirche im Osten auf Druck von Kaiser Justinian II. eingeführt, kein Ruhmesblatt. Sonst noch etwas? Sex vor der Ehe, homosexuelle Praktiken, Abtreibung, Verhütung - irgendetwas?

 

Die Antwort kennst Du auch.

bearbeitet 19. November 2020 von rorro

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

 

Das Beispiel ist bekannt, hat die Kirche im Osten auf Druck von Kaiser Justinian II. eingeführt, kein Ruhmesblatt. Sonst noch etwas? Sex vor der Ehe, homosexuelle Praktiken, Abtreibung, Verhütung - irgendetwas?

 

Die Antwort kennst Du auch.

Es braucht nicht mehr Beispiele um aufzuzeigen dass da eben nichts in Stein gemeißelt ist. Und die Frage, warum die Moralvorstellungen vergangener Jahrtausende unbedingt heute gelten müssen, bleibt offen. Vor allem, da es jede Menge „göttliche Schöpfungsordnungs-Naturrechts-Vorschriften“ gibt, die heute kein bisschen mehr interessieren.

dass z. B. Sex außerhalb der Ehe oder Homosexualität als sündhaft gilt, Ist rein willkürlich und hat nicht das allergeringste mit Glauben zu tun. Oder kannst du mir erklären, welcher christliche Glaubensaspekt berührt würde, wenn man Homosexualität nicht mehr als Sünde ansehen würde? Das hätte auf den christlichen Glauben auch nicht mehr Auswirkungen als der Verzicht auf die von Gott dem Allmächtigen ausdrücklich befohlene Beschneidung oder die Missachtung seines explizit dargelegten göttlichen Willens bezüglich der menschlichen Ernährung 

 

Werner

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das sagt er da, wo er sich gegen Vergewaltigungen ausspricht.

Wo genau? Bitte mit Fundstelle.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Wo genau? Bitte mit Fundstelle.

 

Ich dachte Du wüßtest, daß Er durch die Kirche spricht. Bist du nicht katholisch?

bearbeitet 19. November 2020 von rorro

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Das hätte auf den christlichen Glauben auch nicht mehr Auswirkungen als der Verzicht auf die von Gott dem Allmächtigen ausdrücklich befohlene Beschneidung oder die Missachtung seines explizit dargelegten göttlichen Willens bezüglich der menschlichen Ernährung.

 

Wenn Du meinst. Vielleicht folgt Dir ja jemand dabei. Viel Erfolg mit Deiner Kirche.

[Werner001]

11 minutes ago, rorro said:

 

Ich dachte Du wüßtest, daß Er durch die Kirche spricht. Bist du nicht katholisch?

Was natürlich ein klassischer Zirkelschluss ist und nur jemanden überzeugt, der es eh schon glaubt.

 

Werner

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

 

Wenn Du meinst. Vielleicht folgt Dir ja jemand dabei. Viel Erfolg mit Deiner Kirche.

Ich will niemanden von seinem Glauben abbringen. Die einen glauben, dass Gott nicht will, dass man eine Knackwurst isst, die anderen glauben, Homosexualität sei Sünde, wieder andere glauben, Frauen müssten sich das Gesicht zuhängen und nochmal andere glauben, Jesus sei ein Außerirdischer. 
All das hat mit Gott aber nichts zu tun, es sind Vorstellungen von Menschen. Meinetwegen soll jeder seine Vorstellungen behalten, aber ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass day die Vorstellungen von Menschen sind. Mit dem willen Gottes hat das rein gar nichts zu tun. Daran ändert alles salbungsvolle Gerede nichts. 

 

Werner

[Chrysologus]

Warum ist ihr eigentlich immer nur von Sex die Rede und nie von Steuerhinterziehung, Umweltverschmutzung oder Geschwingigkeitsübertretungen? Alles Sünden!

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

unsinnig sind alle Behauptungen des Lehramts oder von sonst jemandem, das Naturrecht beinhalte dies oder das

Es gibt mmn schon ein paar Dinge die kulturübergreifend gleich sind und die man folglich als ungeschriebenes Recht aka Naturrecht bezeichnen könnte. Ablehnung von Inzest, quälen und töten ohne Not, oder die Einhaltung von freiwillig eingegangenen Verträgen. Ich persönlich würde auch die Verantwortung für die eigenen Kinder dazunehmen aber das ist ja total off-vogue und vielen Eltern gar nicht möglich. Letzteres is allerdings eher Folge des globalen versagens aller Religionen in dieser Frage (ein paar Exoten wie meine Animisten ausgenommen) und weniger die Ursache für Kindsmissbrauch und Vernachlässigung.

Das nervt ja auch so an HV. Seitenlanges Geschwurbel über Sittengesetzlichkeit, keuscher Hingabe und Pflichten gegenüber Gott, aber Pflichten gegenüber dem Nachwuchs der ja ums v... gezeugt werden soll? Nicht die Bohne. Hier hätte sich die Chance eröffnet, und wurde versiebt. Oder es interessiert sie wirklich nicht. In beiden Fällen – als Moralstifter versagt.

[Werner001]

52 minutes ago, Chrysologus said:

Warum ist ihr eigentlich immer nur von Sex die Rede und nie von Steuerhinterziehung, Umweltverschmutzung oder Geschwingigkeitsübertretungen? Alles Sünden!

Wie ich schon sagte, vielleicht sollte man den Sündenbegriff überdenken. Nach der klassischen Definition (Sünde = Nichteinhalten eine Vorschrift) wäre Umweltverschmutzung nicht mal unbedingt eine Sünde.

Und bei moderneren Definition (Sünde = Störung der Gottesbeziehung) kann man bei der Umweltverschmutzung wie bei Sex vor der Ehe darüber diskutieren, ob es eine Sünde ist. Es könnte sogar für den einen eine sein, für den anderen nicht. Wobei das für manch einen unvorstellbar ist.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn verletzt der jüngere Sohn keine Vorschrift. Er begeht keine klassische Sünde. Aber er stört mit seinem Verhalten die Beziehung zu seinem Vater, das ist seine Sünde, das ist es, was er bereut und wofür er Vergebung erhält. Sünde ist individuell, und nicht das pauschale Nicht-Einhalten irgendwelcher Gebote

 

Werner

 

Edit: Sinnentstellendes fehlendes „Nicht-„ ergänzt 

bearbeitet 19. November 2020 von Werner001

[Studiosus]

Das was Phyllis schrieb geht ja in die richtige Denkrichtung. Konzeptionell ist das in der philosophia perennis des Thomas von Aquin verwirklicht: Dieser geht davon aus, dass es gewisse Grundkonstanten (auch der Moral) gibt, die über alle Zeiten und Zonen hinweg gleich bleiben, ewig sind. 

 

 

Saluti cordiali 

Studiosus 

 

bearbeitet 19. November 2020 von Studiosus

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

Das was Phyllis schrieb geht ja in die richtige Denkrichtung. Konzeptionell ist das in der philosophia perennis des Thomas von Aquin verwirklicht: Dieser geht davon aus, dass es gewisse Grundkonstanten (auch der Moral) gibt, die über alle Zeiten und Zonen hinweg gleich bleiben, ewig sind. 

 

 

Saluti cordiali 

Saluti 

 

Nur gilt das für sehr vieles, was die Kirche naturrechtlich begründet, offensichtlich nicht.

 

Werner

[nannyogg57]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Das was Phyllis schrieb geht ja in die richtige Denkrichtung. Konzeptionell ist das in der philosophia perennis des Thomas von Aquin verwirklicht: Dieser geht davon aus, dass es gewisse Grundkonstanten (auch der Moral) gibt, die über alle Zeiten und Zonen hinweg gleich bleiben, ewig sind. 

 

 

Saluti cordiali 

Saluti 

 

Hat @phyllis in nem anderen Thread aber gemeint, dass es das nicht gäbe. Nur fürs Protokoll.

[phyllis]

4 minutes ago, nannyogg57 said:

Hat @phyllis in nem anderen Thread aber gemeint, dass es das nicht gäbe. Nur fürs Protokoll.

Nur fürs Protokoll - Zitat bitte.

(Kann ich mir nicht vorstellen, aber kann ja sein.)

[nannyogg57]

Hier

 

Zitat (Hervorhebung von mir):

Wo du aber ganz sicher vergeblich nach Menschenwürde suchst ist in der Ethologie. Vllt findest du sie in Kants Apriorischem, Kenn mich da nicht so aus, in Ethologie allerdings schon. Man muss sie aber als Naturwissenschaft und Teil der Biologie angehen, nicht als irgendeine wolkige Offenbarung die Menschenwürde herbeizaubern kann. Lesetipp: Konrad Lorenz.

 

Es geht um das berühmte Gedankenexperiment mit den Weichen. Das kann man in allen Kulturen nachweisen und es macht nur Sinn, wenn man die kantsche Grundlage "Ein Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck benützt werden" als grundlegendes Axiom annimmt. Ist so gut erwiesen oder auch nicht wie Küngs Thesen zum Weltethos.

 

Oder, anders formuliert: Mal passt es, dass Menschen weltweit ethisch ähnlich ticken, mal ned.

[phyllis]

31 minutes ago, nannyogg57 said:

Oder, anders formuliert: Mal passt es, dass Menschen weltweit ethisch ähnlich ticken, mal ned.

Steht doch in deinem Link - ein Sechstel würde den Dicken von der Brücke schubsen, um die Gleisarbeiter zu retten. Aber ich will gar nicht darauf herumhacken. Wenn man den Versuchspersonen nämlich noch sagt, der Dicke habe Kinder missbraucht und die Gleisarbeiter seien hart arbeitende Familienväter, dann wird es garantiert mehr als ein Sechstel tun. Es ist auch nirgendwo erwiesen, dass eine Mehrheit die Weiche umstellen würde, wenn sie den einen Gleisarbeiter, den sie damit töten, im Blickfeld hätten. Alles manipuliert, hypothetisch, wissenschaftlich unbrauchbar. Ethologie ist schon etwas seriöser also solche dämlichen Befragungen.

 

Ich bleibe daher bei meinem "quälen und töten ohne Not" - es mag zugegebenermassen eine Art Menschenwürde implizieren, gilt aber im allgemeinen auch Tieren gegenüber. Was garantiert sicher nicht kulturübergreifend ist, das ist die Menschenwürde nach GG-Auslegung, dh. die Priorität des Individuums vor Kollektiv-Interessen allgemein. zb- keine Todesstrafe, jedem Verbrecher ein Recht auf Rehabitilation - zweite, dritte, neunte, x-te Chancen,  oder die Pflicht des Staates - der Allgemeinheit - auch für arbeitsscheue Individuen aufkommen oder jeden an der Grenze willkommen heissen zu müssen.

bearbeitet 19. November 2020 von phyllis

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was natürlich ein klassischer Zirkelschluss ist und nur jemanden überzeugt, der es eh schon glaubt.

 

Werner

 

Natürlich. Wenn Er nicht durch Seine Kirche spricht, können wir einpacken. Als erstes landet die angebliche "Heilige" Schrift auf dem Müll, die von eben dieser Kirche zusammengestellt wurde.