Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wenn Du ein bisschen Lebenserfahrung hast, dann weißt Du, dass das Modell der Lebensabschnittspartnerschaft zu tiefen Enttäuschungen und Verletzungen führt. Die Aussagen "wir trennen uns wie Erwachsene und bleiben Freunde", "die Liebe ist einfach zu Ende gegangen" usw. sind nach meiner Erfahrung entweder Selbstbetrug oder Ideologie (vermutlich beides). Das mag es im Einzelfal mal geben, häufig ist das aber nicht.

 

Oft gibt es am Ende einen Sieger und einen Verlierer. Und da gilt dann im öffentlichen Gespräch "und man siehet die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht."

 

Daran ändern aber weder ein Trauschein noch die Beurkundung des Eheversprechens durch den Pfarrer der Braut etwas.

 

Ich glaube nicht, daß viele Beziehungen bewusst als Lebens-abschnitts-beziehungen eingegangen werden. Allerdings ist auch die Bereitschaft gesunken, in unhaltbaren Beziehungen zu verbleiben. In Frage stellen möchte ich allenfalls die Maßstäbe, ab wann sich das Aufrechterhalten einer Beziehung nicht mehr lohnt. Das kirchliche "ganz oder garnicht" ist da allerdings keine Hilfe (mehr).

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 12 Stunden schrieb laura:

Das Kriterium "für oder gegen Sex" lautet derzeit in der Kirche: Ehe oder nicht?. Könnte es nicht auch "dauerhafte Beziehung oder nicht?" lauten?

 

Wenn Du ein bisschen Lebenserfahrung hast, dann weißt Du, dass das Modell der Lebensabschnittspartnerschaft zu tiefen Enttäuschungen und Verletzungen führt. Die Aussagen "wir trennen uns wie Erwachsene und bleiben Freunde", "die Liebe ist einfach zu Ende gegangen" usw. sind nach meiner Erfahrung entweder Selbstbetrug oder Ideologie (vermutlich beides). Das mag es im Einzelfal mal geben, häufig ist das aber nicht.

 

Oft gibt es am Ende einen Sieger und einen Verlierer. Und da gilt dann im öffentlichen Gespräch "und man siehet die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht."

Dass das zu Ende gehen einer Beziehung, einer Partnerschaft zu Enttäuschungen und Verletzungen führt ist wohl so.
Das liegt nach meinem Dafürhalten am ehesten daran das niemand eine Partnerschaft nach dem "Modell Lebensabschnittspartnerschaft" eingeht sondern im danach streben eine dauerhafte Lebensgemeinschaft zu begründen. Und wenn solche Lebensentwürfe scheitern dann hinterlässt dies Spuren. Das "Modell Lebensabschnittspartnerschaft" ist eben kein angestrebtes, sondern das Scheitern des angestrebten.

Btw.: Das "Modell Lebensabschnitssgemeinschaft" ist der Kirche doch nicht fremd. Wenn Ordensleute ihre zeitlichen Gelübde ablegen ist das doch nichts anderes als "Wir versuchen es miteinander und sehen dann wohin das führt"  - Selbstverständlich mit dem Ziel der ewigen Profess. Aber auch hier erreicht nicht jeder das angestrebte Ziel.

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wenn Du ein bisschen Lebenserfahrung hast, dann weißt Du, dass das Modell der Lebensabschnittspartnerschaft zu tiefen Enttäuschungen und Verletzungen führt. ....

ich habe ein bißchen lebenserfahrung. dieses modell mag es geben, aber es wird mehr darüber geredet als praktiziert. es ist rationalisierung einer gescheiterten beziehung.

 

gegen das scheitern und für die bewältigung eines scheiterns braucht es den arzt.

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb laura:

.....

Im vorehelichen Sex hat sich die Moral wohl mit am deutlichsten gewandelt. Während früher "Sex vor der Ehe" auch gesellschaftlich ein "No-Go" war, ist es heute die Regel. Man heiratet später, wohnt vorher länger zusammen, hat eventuell mehrere Partner hintereinander gehabt. Ehe ist nicht mehr - wie noch vor 50 Jahren - der Beginn des gemeinsamen Lebens (und damit des Sex), sondern das Versprechen der ewigen Treue. In der Gesellschaft hat sich damit die Vorstellung von Moral verändert. Unsere Eltern heirateten, um Sex haben zu können. .....

 

du schreibst von einer minorität in der gesellschaft, der bürgerlichen gesellschaftsschicht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Btw.: Das "Modell Lebensabschnitssgemeinschaft" ist der Kirche doch nicht fremd. Wenn Ordensleute ihre zeitlichen Gelübde ablegen ist das doch nichts anderes als "Wir versuchen es miteinander und sehen dann wohin das führt"  - Selbstverständlich mit dem Ziel der ewigen Profess. Aber auch hier erreicht nicht jeder das angestrebte Ziel.

(Wobei ich hierbei zu Bedenken geben möchte, daß die Zeit des Noviziates eher der Verlobungszeit entspricht. Natürlich ohne Sex  )

[Alfons]

Am 20.11.2020 um 02:34 schrieb Guppy:

Am 19.11.2020 um 23:15 schrieb nannyogg57:

Es gibt im Großen und Ganzen eine verbindliche Moral, die man aber dann im konkreten Alltag gerne außer Kraft setzt

 

Welche "verbindliche Moral" ist das? Und wer bestimmt darüber, dass diese Moral verbindlich für alle ist?

 

 

Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem Manitou.
Alte Indianerweisheit

 

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Btw.: Das "Modell Lebensabschnitssgemeinschaft" ist der Kirche doch nicht fremd. Wenn Ordensleute ihre zeitlichen Gelübde ablegen ist das doch nichts anderes als "Wir versuchen es miteinander und sehen dann wohin das führt"  - Selbstverständlich mit dem Ziel der ewigen Profess. Aber auch hier erreicht nicht jeder das angestrebte Ziel.

(Wobei ich hierbei zu Bedenken geben möchte, daß die Zeit des Noviziates eher der Verlobungszeit entspricht. Natürlich ohne Sex  )

Wobei auch nicht jedes Paar das sich verlobt hat den "Hafen der Ehe" erreicht.

Mein Vergleich mag hinken, jedoch nicht so sehr das er nen Rollstuhl braucht 😉

bearbeitet 21. November 2020 von Frank

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Wenn Du ein bisschen Lebenserfahrung hast, dann weißt Du, dass das Modell der Lebensabschnittspartnerschaft zu tiefen Enttäuschungen und Verletzungen führt. ...

Solche Ansichten kann man anderen nicht aufzwingen, auch eine Religionsgemeinschaft sollte das nicht können. Wenn ein Paar das so für sich beschließt, haben andere das zu respektieren.

bearbeitet 21. November 2020 von Merkur

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Solche Ansichten kann man anderen nicht aufzwingen, auch eine Religionsgemeinschaft sollte das nicht können.

 

Die Kirche zwingt nicht zu dieser Ansicht, sie hat sie bloß und heißt andere nicht gut. Sie repsektiert auch andere, sie nimmt für sich aber auch das Recht in Anspruch anders darüber zu urteilen.

 

Keiner ist gezwungen das anzunehmen.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche zwingt nicht zu dieser Ansicht, sie hat sie bloß und heißt andere nicht gut ...

Sie hat die Ansicht, dass Lebensabschnittspartnerschaften zu Entttäuschungen führen? Als Begründung für die Unauflöslichkeit einer Ehe oder sonstige Aussagen zum Thema habe ich das noch nicht gehört. Gibt es dazu eine Fundstelle?

bearbeitet 21. November 2020 von Merkur

[laura]

Vor allem sieht sie eines nicht: Eine unglückliche Ehe, möglichrweise sogar mit Gewalt oder Fremdgehen, macht auch alles andere als glücklich.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Vor allem sieht sie eines nicht: Eine unglückliche Ehe, möglichrweise sogar mit Gewalt oder Fremdgehen, macht auch alles andere als glücklich.

Und ist alles nur kein Sakrament.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Und ist alles nur kein Sakrament.

Wenn die Ehe zwischen zwei Getauften geschlossen ist, ist sie Sakrament. Da gibt es keine anderen Konditionen.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Und ist alles nur kein Sakrament.

Wenn die Ehe zwischen zwei Getauften geschlossen ist, ist sie Sakrament. Da gibt es keine anderen Konditionen.

Auch dann noch wenn der eine Partner säuft und den anderen Partner regelmäßig windelweich prügelt?

Da bin ich dann gespannt wie du "Sakrament" definierst. "Sichtbares Zeichen der Liebe Gottes" kann kaum hinkommen.

bearbeitet 21. November 2020 von Frank

[Franziskaner]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Sie hat die Ansicht, dass Lebensabschnittspartnerschaften zu Entttäuschungen führen? Als Begründung für die Unauflöslichkeit einer Ehe oder sonstige Aussagen zum Thema habe ich das noch nicht gehört. Gibt es dazu eine Fundstelle? 

 

Matthäus 19,5 f.:

Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang männlich und weiblich erschaffen hat und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?  Sie sind also nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

 

Hohes Lied 8,6:

Leg mich wie ein Siegel auf dein Herz, wie ein Siegel auf deinen Arm, denn stark wie der Tod ist die Liebe, die Leidenschaft ist hart wie die Unterwelt! Ihre Gluten sind Feuergluten, gewaltige Flammen.

bearbeitet 21. November 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

Gerade eben schrieb Frank:

Auch dann noch wenn der eine Partner säuft und den anderen Partner regelmäßig windelweich prügelt?

Da bin ich dann gespannt wie du "Sakrament" definierst. "Sichtbares Zeichen der Leibe Gottes" kann kaum hinkommen.

 

Die Verbindung ist trotzdem da. Sie ist nicht rücknehmbar. Wenn Eltern Kinder prügeln oder sogar missbrauchen, bleiben es trotzdem die Eltern. Es gibt für das Kind keine anderen. Die Kinder haben trotzdem eine intensive Beziehung zu den Elter. Genauso kehren Ehepartner auch in destruktive Beziehungen oft immer wieder zurück.

 

Und gerade bei Frauen ist es so, dass, wenn sie einen prügelnden Partner verlassen haben, sich der nächste Partner auch als gwalttätig herausstellt.

 

Man kann Beziehungsmustern nicht entkommen. Man kann sich nur weiterentewickeln. Und dazu kann es dann auch gehören, dass man mit dem Ehepartner nicht gemeinsam leben kann, sondern sich distanzieren muss. Aber trotzdem bleibt es der Ehepartner. Das ist die (oftmals bittere) Realität.

 

 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Da bin ich dann gespannt wie du "Sakrament" definierst. "Sichtbares Zeichen der Leibe Gottes" kann kaum hinkommen.

"Unsichtbares Zeichen der Liebe Gottes"

[Studiosus]

Die katholische Sakramententheologie ist nicht offen für Sentimentalitäten. Entweder ist eine Ehe Sakrament oder sie ist es nicht. Die Sucht des Partners oder Gewalt spielen unter diesem Gesichtspunt keine Rolle. Es fällt nicht in die Kompetenz der Ehepartner, darüber zu befinden. 

 

Für solche Fälle sieht das kanonische Recht das Verfahren der Trennung von Tisch und Bett vor, wenn das Zusammenleben der Partner zerrüttet ist. Ziel ist hierbei vorerst Distanz zu schaffen, eine Wiederaufnahme der ehelichen Lebensgemeinschaft ist wünschenswertes Ergebnis. Die Ehe besteht natürlich weiter fort, außer es gibt neben den zwischenmenschlichen Problemen noch Indizien, die eine Ungültigkeit der Ehe annehmen lassen. Hier ist das Urteil der zuständigen Instanz abzuwarten. Es handelt sich hierbei nicht um "Scheidung auf katholisch". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. November 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Matthäus 19,5 f.: ...

Von Enttäuschungen durch Lebensabschnittspartnerschaften steht da nichts.

[Frank]

Dann muss ich ganz grundsätzlich fragen:
Was ist ein Sakrament?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Frank:

Was ist ein Sakrament?

 

Welche Definition willst Du? 

 

Die augustinische, die scholastische nach Petrus Lombardus oder Thomas? 

 

Im Prinzip kommt nämlich meist dasselbe raus. Wobei die Ehe hier durchaus besonders zeichnet. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Was ist ein Sakrament?

 

Welche Definition willst Du? 

 

Die augustinische, die scholastische nach Petrus Lombardus oder Thomas? 

 

Im Prinzip kommt nämlich meist dasselbe raus. Wobei die Ehe hier durchaus besonders zeichnet. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Wenn die drei Definitionen so Deckungsähnlich sind, sollte ja eine  Kurzzusammenfassung - eine Arbeitsdefinition sozusagen - möglich sein

bearbeitet 21. November 2020 von Frank

[phyllis]

1 hour ago, Franziskaner said:

 

Die Verbindung ist trotzdem da. Sie ist nicht rücknehmbar. Wenn Eltern Kinder prügeln oder sogar missbrauchen, bleiben es trotzdem die Eltern. Es gibt für das Kind keine anderen. Die Kinder haben trotzdem eine intensive Beziehung zu den Elter. Genauso kehren Ehepartner auch in destruktive Beziehungen oft immer wieder zurück.

 

Und gerade bei Frauen ist es so, dass, wenn sie einen prügelnden Partner verlassen haben, sich der nächste Partner auch als gwalttätig herausstellt.

 

Man kann Beziehungsmustern nicht entkommen. Man kann sich nur weiterentewickeln. Und dazu kann es dann auch gehören, dass man mit dem Ehepartner nicht gemeinsam leben kann, sondern sich distanzieren muss. Aber trotzdem bleibt es der Ehepartner. Das ist die (oftmals bittere) Realität.

 

 

mag ja alles zutreffen, aber was folgerst du daraus? Dass die Frauen bei ihren prügelnden Partnern bleiben müssen? Was oft akut lebensgefährlich ist.

[Guppy]

Meine These wäre, dass der heutige Mensch sich weitgehend von Gott emanzipiert hat. Nicht Gott steht im Mittelpunkt, sondern der Mensch selbst. Das wird beim Thema Sexualität ganz gut deutlich. "Mein Körper gehört mir". Man möchte das Leben und die Sexualität nach den eigenen Wünschen geniessen. Schliesslich lebt man nur einmal und will was davon haben. Das ist doch so eine gängige Sichtweise in der heutigen Zeit, nach meiner Wahrnehmung.

 

Jesus betete zum Vater: "Nicht wie ICH will, sondern wie DU willst!" Ich glaube, dass das vielen Menschen heute völlig fremd ist. Nicht sich selbst und die eigenen Wünsche in den Vordergrund zu stellen, sondern den Willen Gottes ernsthaft zu suchen und bereit zu sein ihm zu dienen.

[Merkur]

Nach meiner Ansicht kann man  Gott eigentlich nur sinnvoll dienen, wenn man sich von seiner Funktion als Über-Ich emanzipiert. Das gehört m.E. zum Erwachsenwerden. Wenn man sich und seine Bedürfnisse kennt, wenn man selbstbestimmt und unabhängig ist, erst dann kann man sich wirklich für Gott entscheiden.