Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn die drei Definitionen so Deckungsähnlich sind, sollte ja eine  Kurzzusammenfassung - eine Arbeitsdefinition sozusagen - möglich sein

 

Sakramente sind sichtbare Zeichen, welche die Gnade, die sie enthalten und vermitteln, auch äußerlich abbilden. 

 

Je nach theologischer Aussageabsicht kann dann noch hinzukommen: von Christus eingesetzt, von der Kirche verwaltet, eine Aufzählung, welche Zeichen Sakramente sind etc. 

 

Von Augustinus stammt die Begrifflichkeit des Zeichens, des signum. Er unterscheidet signa naturalia und signa data. Aus der Scholastik, etwa bei Richard von St. Viktor, kommen entscheidende Definitionen:  Das Sakrament ist ein körperliches und materielles Element, das in äußerlicher und sinnlicher Weise angeboten wird, mit seiner Ähnlichkeit eine unsichtbare und geistliche Gnade repräsentiert, ja, sie bedeutet, da es zu diesem Zweck eingesetzt worden ist, und das sie enthält, da es fähig ist, zu heiligen (aus De sacramentis Christianae fidei desselben; PL 176, 317). Sakramente sind also vasa gratiae, Behältnisse der Gnade. 

 

Was allerdings diese Definitionen, und danach war gefragt, nicht enthalten, sind die Spezifikationen hinsichtlich der Spendung bzw. des Empfangs. Die Ehe lässt sich hier, wie angedeutet, etwas umständlich nur in die klassischen Kategorien (Materie, Form, Intention) einordnen. Aber das wäre ein anderes Problem. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. November 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Nach meiner Ansicht kann man  Gott eigentlich nur sinnvoll dienen, wenn man sich von seiner Funktion als Über-Ich emanzipiert. Das gehört m.E. zum Erwachsenwerden. Wenn man sich und seine Bedürfnisse kennt, wenn man selbstbestimmt und unabhängig ist, erst dann kann man sich wirklich für Gott entscheiden.

 

Wie genau meinst du das?

 

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn die drei Definitionen so Deckungsähnlich sind, sollte ja eine  Kurzzusammenfassung - eine Arbeitsdefinition sozusagen - möglich sein

 

Sakramente sind sichtbare Zeichen, welche die Gnade, die sie vermitteln, auch abbilden. 

 

Je nach theologischer Aussageabsicht kann dann noch hinzukommen: von Christus eingesetzt, von der Kirche verwaltet, eine Aufzählung, welche Zeichen Sakramente sind etc. 

 

Von Augustinus stammt die Begrifflichkeit des Zeichens, des signum. Er unterscheidet signa naturalia und signa data. Aus der Scholastik, etwa bei Richard von St. Viktor, kommen entscheidende Definitionen:  Das Sakrament ist ein körperliches und materielles Element, das in äußerlicher und sinnlicher Weise angeboten wird, mit seiner Ähnlichkeit eine unsichtbare und geistliche Gnade repräsentiert, ja, sie bedeutet, da es zu diesem Zweck eingesetzt worden ist, und das sie enthält, da es fähig ist, zu heiligen (aus De sacramentis Christianae fidei desselben; PL 176, 317).

 

Was allerdings diese Definitionen, und danach war gefragt, nicht enthalten, sind die Spezifikationen hinsichtlich der Spendung bzw. des Empfangs. Die Ehe lässt sich hier, wie angedeutet, etwas umständlich nur in die klassischen Kategorien (Materie, Form, Intention) einordnen. Aber das wäre ein anderes Problem. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Aber ein nicht unwesentliches Problem, wie ich finde.

Selbstverständlich kann einen Ehe ein "sichtbares Zeichen" sein und selbst verständlich kann sie "die Gnade die es vermittelt auch abbilden". Und ja, eine Ehe kann die Gnade Gottes repräsentieren.

Nur tut sie es das auch noch wenn die Ehe zu einer toxischen Beziehung - wie zum Beispiel bei Sucht und/ oder Gewalt - geworden ist?

Zum Glück sind nicht alle Ehen toxische Beziehungen. Zum Glück gelingen die meisten Beziehungen als Gnadenzeichen. Aber das es die Ehen gibt die für einen oder beide Partner zum unfreiwilligen(!) Martyrium werden wissen wir alle. Wie können diese Ehen Sakrament sein, Sakrament bleiben?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Wie genau meinst du das?

 

 

 

Ich würde das als eine etwas umständliche Umschreibung dessen verstehen, was Philosophie und Theologie meinen, wenn sie vom freien Willen des Menschen sprechen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Aber das es die Ehen gibt die für einen oder beide Partner zum unfreiwilligen(!) Martyrium werden wissen wir alle. Wie können diese Ehen Sakrament sein, Sakrament bleiben?

 

Genau da liegt mE das Problem. Das Wort "bleiben" deutet es an: Kann der Charakter eines Sakramentes (damit meine ich nicht den unauslöschlichen Charakter bei Taufe, Firmung, Ordination) verloren gehen? Quasi along the way? Wenn die, zugegeben schrecklichen, Dinge eintreten, die Du nennst? 

 

Das würde ich verneinen. Wer im Eherecht bewanderter ist als ich, mag mich korrigieren: Die Ehe ist zugleich Vertrag und Sakrament (so zumindest das alte Recht, der CIC/1983 ergänzt um foedus, Bund). Entscheidend ist der Konsens der Ehekontrahenten zum Zeitpunkt (!) der Eheschließung (Initialkonsens). Ab diesem Zeitpunkt besteht das sakramentale Eheband (ligamen, vinculum matrimoniale). Eine gültig zustande gekommene Ehe kann keine Macht der Welt lösen. Nicht die Kirche. Und auch nicht die Ehepartner selbst, die gewissermaßen rückwirkend versuchten, weil sie sich auseinander gelebt haben, ihren Konsens zu widerrufen. 

 

Wir sprechen hier von Ehen zwischen Getauften. Bei Ehen zwischen einem Getauften und einem Ungetauften besteht die Möglichkeit die Ehe aufzulösen (Petrinisches Privileg) oder sich in favorem fidei zu trennen, wenn ein friedliches Zusammenleben aufgrund der Religionsverschiedenheit nicht möglich ist (Paulinisches Privileg). Allerdings handelte es sich in diesen Fällen auch um kein Sakrament. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 21. November 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde das als eine etwas umständliche Umschreibung dessen verstehen, was Philosophie und Theologie meinen, wenn sie vom freien Willen des Menschen sprechen.

 

Verstehe ich nicht ganz, was das damit zu tun haben soll. Natürlich hat man einen freien Willen. Die Frage ist eben, will ich meine eigenen Wünsche erfüllen, meine Bedürfnisse befriedigen und meinen "Spass haben" oder will ich Gottes Willen tun, will ich Gott dienen?

 

Ich glaube, dass das heute den meisten Menschen fremd ist, nicht sich selbst, sondern wirklich Gott in den Mittelpunkt zu stellen. Und darum tun sich wahrscheinlich viele Menschen schwer damit, wenn Gott etwas möchte, was ihnen nicht gefällt. Das möchte man dann einfach nicht hören oder nicht wahrhaben oder will sich eben eine neue Lehre ausdenken, die mit den eigenen Wünschen besser zusammenpasst.

 

 

[Werner001]

53 minutes ago, Frank said:

Aber das es die Ehen gibt die für einen oder beide Partner zum unfreiwilligen(!) Martyrium werden wissen wir alle. Wie können diese Ehen Sakrament sein, Sakrament bleiben?

Das sind sicher keine gültigen Ehen. Da hatte versehentlich der Kaplan keine Trauvollmacht für die Filialkirche gehabt oder die Braut war nicht gefirmt, keiner hat es mitbekommen, es ist keine gültige Ehe zustande gekommen und Gott musste daher natürlich das Sakrament verweigern. Kein Wunder, dass das in einer Katastrophe endet.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber ein nicht unwesentliches Problem, wie ich finde.

Selbstverständlich kann einen Ehe ein "sichtbares Zeichen" sein und selbst verständlich kann sie "die Gnade die es vermittelt auch abbilden". Und ja, eine Ehe kann die Gnade Gottes repräsentieren.

Nur tut sie es das auch noch wenn die Ehe zu einer toxischen Beziehung - wie zum Beispiel bei Sucht und/ oder Gewalt - geworden ist?

Zum Glück sind nicht alle Ehen toxische Beziehungen. Zum Glück gelingen die meisten Beziehungen als Gnadenzeichen. Aber das es die Ehen gibt die für einen oder beide Partner zum unfreiwilligen(!) Martyrium werden wissen wir alle. Wie können diese Ehen Sakrament sein, Sakrament bleiben?

Nachdem ich meine Strafe abgesessen habe, versuche ich eine Antwort:

Sakramente können durch die Sünde genauso entstellt werden wie die Schöpfung. Dennoch bleibt auch die Schöpfung das, was Genesis 1 sagt: Und Gott sah, dass es gut war.

Du kannst das Allerheiligste mit den Füßen treten und drauf spucken – es bleibt der Leib Christi. Genauso bleibt die Ehe ein Sakrament, auch dann, wenn Menschen darauf rumtrampeln.

Ein Sakrament ist, wie Studiosus richtig geschrieben hat, ein Zeichen der Gnade Gottes. Die Gnade Gottes endet nicht mit der Sünde, auch wenn einige hier das gerne hätten. Gott ist auch da, wie immer, größer als menschliche Niedertracht.

bearbeitet 21. November 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

Im übrigen enden die wenigsten Beziehungen und Ehen durch Gewalt, Sucht und ähnlich dramatische Entwicklungen.

 

Die meisten enden so, wie Erich Kästner es hier ebenso lakonisch wie treffend beschrieben hat.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich würde das als eine etwas umständliche Umschreibung dessen verstehen, was Philosophie und Theologie meinen, wenn sie vom freien Willen des Menschen sprechen.

Nein, einen freien Willen kann auch ein Zwölfjähriger haben. Was ich meine ist der Übergang von einer kindlichen zu einer erwachsenen Religiosität. Gott dienen bedeutet darin m.E. nicht mehr nur das schlichte Befolgen von Regeln und Geboten, sondern die Entfaltung als Persönlichkeit;  das, was im Gleichnis vom Säman als "Frucht bringen" bezeichnet wird. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Nein, einen freien Willen kann auch ein Zwölfjähriger haben. Was ich meine ist der Übergang von einer kindlichen zu einer erwachsenen Religiosität. Gott dienen bedeutet darin m.E. nicht mehr nur das schlichte Befolgen von Regeln und Geboten, sondern die Entfaltung als Persönlichkeit;  das, was im Gleichnis vom Säman als "Frucht bringen" bezeichnet wird. 

 

Das kann ich verstehen. Also gewissermaßen Gott dienen aus Liebe, nicht aus Furcht. Das sind in der Tat Evolutionsstufen des Glaubens. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Die Kirche zwingt nicht zu dieser Ansicht, sie hat sie bloß und heißt andere nicht gut. Sie repsektiert auch andere, sie nimmt für sich aber auch das Recht in Anspruch anders darüber zu urteilen.

 

Keiner ist gezwungen das anzunehmen.

dann muß sie aber auch das Urteil von anderen über sich ertragen und keine Sonderbehandlung und besondere Rücksicht bei Kritik erwarten was Sie aber ständig tut man siehe den moralisierenden Auftritt von Benedikt XVI vor dem Bundestag wo er meinte jeder habe sich an das zu halten was er für Naturrecht hält

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Wenn die Ehe zwischen zwei Getauften geschlossen ist, ist sie Sakrament. Da gibt es keine anderen Konditionen.

so wie ein Muslim meint jeder sei der Scharia unterworfen 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Die Verbindung ist trotzdem da. Sie ist nicht rücknehmbar. Wenn Eltern Kinder prügeln oder sogar missbrauchen, bleiben es trotzdem die Eltern. Es gibt für das Kind keine anderen. Die Kinder haben trotzdem eine intensive Beziehung zu den Elter. Genauso kehren Ehepartner auch in destruktive Beziehungen oft immer wieder zurück.

 

Und gerade bei Frauen ist es so, dass, wenn sie einen prügelnden Partner verlassen haben, sich der nächste Partner auch als gwalttätig herausstellt.

 

Man kann Beziehungsmustern nicht entkommen. Man kann sich nur weiterentwickeln. Und dazu kann es dann auch gehören, dass man mit dem Ehepartner nicht gemeinsam leben kann, sondern sich distanzieren muss. Aber trotzdem bleibt es der Ehepartner. Das ist die (oftmals bittere) Realität.

 

 

er bleibt aber nur Ehepartner nach kirchlicher Definition und wir sehen tausendfach an glücklich wieder verheirateten daß das Blödsinn ist
 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Die katholische Sakramententheologie ist nicht offen für Sentimentalitäten. Entweder ist eine Ehe Sakrament oder sie ist es nicht. Die Sucht des Partners oder Gewalt spielen unter diesem Gesichtspunt keine Rolle. Es fällt nicht in die Kompetenz der Ehepartner, darüber zu befinden. 

 

Für solche Fälle sieht das kanonische Recht das Verfahren der Trennung von Tisch und Bett vor, wenn das Zusammenleben der Partner zerrüttet ist. Ziel ist hierbei vorerst Distanz zu schaffen, eine Wiederaufnahme der ehelichen Lebensgemeinschaft ist wünschenswertes Ergebnis. Die Ehe besteht natürlich weiter fort, außer es gibt neben den zwischenmenschlichen Problemen noch Indizien, die eine Ungültigkeit der Ehe annehmen lassen. Hier ist das Urteil der zuständigen Instanz abzuwarten. Es handelt sich hierbei nicht um "Scheidung auf katholisch". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

schon alleine deshalb sollte jeder einigermaßen denkende Mensch sehen daß diese Ansicht schädlich ist und das klar ablehnen  

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Genau da liegt mE das Problem. Das Wort "bleiben" deutet es an: Kann der Charakter eines Sakramentes (damit meine ich nicht den unauslöschlichen Charakter bei Taufe, Firmung, Ordination) verloren gehen? Quasi along the way? Wenn die, zugegeben schrecklichen, Dinge eintreten, die Du nennst? 

 

Das würde ich verneinen. Wer im Eherecht bewanderter ist als ich, mag mich korrigieren: Die Ehe ist zugleich Vertrag und Sakrament (so zumindest das alte Recht, der CIC/1983 ergänzt um foedus, Bund). Entscheidend ist der Konsens der Ehekontrahenten zum Zeitpunkt (!) der Eheschließung (Initialkonsens). Ab diesem Zeitpunkt besteht das sakramentale Eheband (ligamen, vinculum matrimoniale). Eine gültig zustande gekommene Ehe kann keine Macht der Welt lösen. Nicht die Kirche. Und auch nicht die Ehepartner selbst, die gewissermaßen rückwirkend versuchten, weil sie sich auseinander gelebt haben, ihren Konsens zu widerrufen. 

 

Wir sprechen hier von Ehen zwischen Getauften. Bei Ehen zwischen einem Getauften und einem Ungetauften besteht die Möglichkeit die Ehe aufzulösen (Petrinisches Privileg) oder sich in favorem fidei zu trennen, wenn ein friedliches Zusammenleben aufgrund der Religionsverschiedenheit nicht möglich ist (Paulinisches Privileg). Allerdings handelte es sich in diesen Fällen auch um kein Sakrament. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Absoluter Schwachsinn und Zeichen der  Arroganz der Kirche in Ihrem Umgang mit Menschen

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb ThomasB.:

Im übrigen enden die wenigsten Beziehungen und Ehen durch Gewalt, Sucht und ähnlich dramatische Entwicklungen.

 

Die meisten enden so, wie Erich Kästner es hier ebenso lakonisch wie treffend beschrieben hat.

hast du keinen sinn für kästner's drama? oder ist dieses das sakrament, nur ein bißchen gealtert?

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

er bleibt aber nur Ehepartner nach kirchlicher Definition und wir sehen tausendfach an glücklich wieder verheirateten daß das Blödsinn ist
 

 

Wenn das so ist, dann ist es ja gut. Dann ist allerdings Jesus Christus auf keinen Fall der Sohn Gottes. Jemand, der über einen der absolut zentralen Lebensbereiche einen solchen Unsinn wie das Scheidungsverbot von sich gegeben hat, ist bestenfalls ein tragischer Clown; eher noch ein gefährlicher Irreführer und Menschenfeind.

 

An der Frage, ob die Lehre Jesu (und die steht unmissverständlich in Form von Zitaten und Streitgesprächen im Evanglium) zum Thema Ehe und Sexualität zutrifft oder nicht, entscheidet sich die Sinnhaftigkeit des Christentums.

 

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Im übrigen enden die wenigsten Beziehungen und Ehen durch Gewalt, Sucht und ähnlich dramatische Entwicklungen.

 

Die meisten enden so, wie Erich Kästner es hier ebenso lakonisch wie treffend beschrieben hat.

Dem will ich ja gar nicht wieder sprechen. Und mindestens ebenso viele Ehen enden wie ein Märchen ("und sie lebten Glücklich bis ans Ende ihrer Tage")

Aber: Das es die Ehen die in dramatischen Entwicklungen enden kann man nicht einfach vom Tisch wischen in dem man auf die ohne diesen dramatische Entwicklungen verweist. Jede moralische Betrachtung muss aber auch der Prüfung durch solch dramatisch endenden Beziehungen standhalten. Sonst wird sie unglaubwürdig aber schlimmer noch: Sie wird unmenschlich.

 

Wobei du in einem Punkt recht hast: Man muss gar nicht auf Sucht und Gewalt verweisen um ein Problem bei der Annahme, eine einmal geschlossene Ehe bliebe immer Sakrament. zu  erkennen. Lass es mich als Frage formulieren: Woran kann man denn in der Ehe, von der Kästner erzählt, noch die Gnade Gottes erkennen?

bearbeitet 22. November 2020 von Frank

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wenn das so ist, dann ist es ja gut. Dann ist allerdings Jesus Christus auf keinen Fall der Sohn Gottes. Jemand, der über einen der absolut zentralen Lebensbereiche einen solchen Unsinn wie das Scheidungsverbot von sich gegeben hat, ist bestenfalls ein tragischer Clown; eher noch ein gefährlicher Irreführer und Menschenfeind.

 

An der Frage, ob die Lehre Jesu (und die steht unmissverständlich in Form von Zitaten und Streitgesprächen im Evanglium) zum Thema Ehe und Sexualität zutrifft oder nicht, entscheidet sich die Sinnhaftigkeit des Christentums.

 

😯 Das meinst du nicht ernst, oder?
 

[Spadafora]

Was man aus dem oben festgestellten Blödsinn für Schlüsse zieht bleibt jedem selber überlassen 
wenn es stimmen sollte, was ich nicht glaube, daß die Sinnhaftigkeit des Christentum aus seiner Sexualmoral ergibt dann sollte man diese Religion mit der selben Konsequenz ablehnen wie den Islamismus

bearbeitet 22. November 2020 von Spadafora

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

... unmissverständlich ...

In der Bibel und in einem so komplexen Bereich wie zwischenmenschlichen Beziehungen ist im Grunde nichts unmißverständlich. So einfach sollte man es sich selbst bei gröbster Vereinfachung nicht machen.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

er bleibt aber nur Ehepartner nach kirchlicher Definition und wir sehen tausendfach an glücklich wieder verheirateten daß das Blödsinn ist
 

 

Wenn das so ist, dann ist es ja gut. Dann ist allerdings Jesus Christus auf keinen Fall der Sohn Gottes. Jemand, der über einen der absolut zentralen Lebensbereiche einen solchen Unsinn wie das Scheidungsverbot von sich gegeben hat, ist bestenfalls ein tragischer Clown; eher noch ein gefährlicher Irreführer und Menschenfeind.

 

An der Frage, ob die Lehre Jesu (und die steht unmissverständlich in Form von Zitaten und Streitgesprächen im Evanglium) zum Thema Ehe und Sexualität zutrifft oder nicht, entscheidet sich die Sinnhaftigkeit des Christentums.

Jesu Streitgespräch fand in einer Zeit statt, als eine unverheiratete Frau rechtlos, mittellos und obdachlos war. Zumindest dann wenn sie nicht ins Haus ihrer Eltern zurück konnte, was im Falle einer Scheidung eher ausgeschlossen war.

Denkst du nicht auch, das man diesen Aspekt. beim herüber transponieren Jesu Botschaft in die unsrige Zeit, nicht irgendwie berücksichtigen müsste?

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

Was man aus dem oben festgestellten Blödsinn für Schlüsse zieht bleibt jedem selber überlassen 
wenn es stimmen sollte, was ich nicht glaube, daß die Sinnhaftigkeit des Christentum aus seiner Sexualmoral ergibt dann sollte man diese Religion mit der selben Konsequenz ablehnen wie den Islamismus

Erstens ist diese Aussage von Franziskaner, auf die du dich beziehst, wirklich sehr eigenartig.
Und selbst wenn es so wäre, sollte man dringend in Erwägung ziehen, dass man da auch etwas falsch verstanden haben könnte.
Ich gebe dir Recht: Bei einem solchen Sakramentenverständnis und einer solchen Interpretation der entsprechenden Bibelstellen müsste man das Christentum ablehnen.

bearbeitet 22. November 2020 von Ennasus

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Woran kann man denn in der Ehe, von der Kästner erzählt, noch die Gnade Gottes erkennen?

Indem man die Sünden vergibt. Das ist die Gnade Gottes, die in allen Sakramenten geschenkt ist.