Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

5 minutes ago, Studiosus said:

Die Ehe erfreut sich des favor iuris, der Rechtsgunst. Sofern keine plausiblen Gründe oder Indizien für die Ungültigkeit vorliegen, werden Ehen als gültig betrachtet. Sollte sich wider Erwarten herausstellen, dass eine Ehe durch diverse Mängel (der Form, des Konsens, unbekanntes Ehehindernis, Vorbehalt etc.) nicht zustande gekommen ist, spricht man von einer Putativehe. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Auch hier: day ist eine rein formaljuristische Betrachtung, noch dazu eine, die sagt, ob da tatsächlich ein Sakrament ist, oder man nur meint, da sei eines, mache keinen wie auch immer gearteten Unterschied. Was also soll dieses Ehesakrament eigentlich sein, wenn es keinen Unterschied macht, ob man eines hat oder nicht?

 

Werner

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

....... Und ob oder wie mit Grenzsituationen umzugehen sei. .....

zwischen mir und gott gibt es keine grenzsituationen. es gibt nur meine unvollkommenheit. mit wem mache ich diese aus?

 

mit gott.

[phyllis]

Ich gehe davon aus man hat eins. Der Murks kommt erst wenn versucht wird, die Auflösung einer Ehe unter einen Hut zu bringen mit der ewigen Gültigkeit oder Dauer einer solchen. Allgemeine Verständnisfrage: Kann ein Sakrament denn unter keinen Umständen entzogen oder anulliert werden, sagen wir wenn die Empfänger sich als "unwürdig" herausstellen? Geht das zb nicht bei Priestern die sich des Kindsmissbrauchs schuldig gemacht haben?

bearbeitet 22. November 2020 von phyllis

[Guppy]

Ich würde gerne nochmal etwas aufgreifen, was irgendwie ein bischen untergangen ist in der Diskussion.

 

Ich hatte vor ein paar Wochen mal angemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre Wünsche und Bedürfnisse an die Kirche sehen und diese einfach durchsetzen wollen, wogegen die Wünsche/Bedürfnisse anderer, z.B. "konservativer" und sowieso "traditionalistischer" Katholiken  ignoriert werden und scheinbar für sie keine Rolle spielen.

 

Laura hatte dann mal den Vorschlag in den Raum gestellt, dass unter dem Dach der Kirche alle "Strömungen" berücksichtigt werden könnten. Als Beispiel nannte sie, dass in einer Pfarrei z.B. eine Wortgottesfeier mit Laien- und Frauenpredigern, eine Heilige Messe in der ordentlichen Form und auch eine tidentinische Messe parallel oder etwas zeitlich versetzt gefeiert werden könnten. Dann wäre für "Progressive", für "Konservative" und "Traditionalisten" jeweils etwas dabei, was ihnen eben wichtig ist. Ich erinnere den Vorschlag von Laura so ähnlich aus dem Gedächtnis.

 

Was haltet ihr davon? Wäre sowas realistisch? Wir bleiben alle zusammen unter dem Dach der Kirche, aber feiern z.B. getrennte Messen/Gottesdienste? Wäre sowas sinnvoll und umsetzbar?

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Laura hatte dann mal den Vorschlag in den Raum gestellt, dass unter dem Dach der Kirche alle "Strömungen" berücksichtigt werden könnten.

Der Synodale Weg bemüht sich, alle Strömungen zu berücksichtigen. Das kann natürlich nur soweit gehen, wie sich keine Strömung verweigert - weder dem Weg noch dem als Ziel angestrebten Kompromiss, wie auch immer der aussehen mag. Garanten der rechten Kirchlichkeit sind dabei die Bischöfe mit ihrer Sperrminorität von 1/3.

 

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Wir bleiben alle zusammen unter dem Dach der Kirche, aber feiern z.B. getrennte Messen/Gottesdienste? Wäre sowas sinnvoll und umsetzbar?

Das ist doch heute schon Realität. Wer kein Kindergeschrei mag meidet die Familienmesse, wer was gegen Latein hat geht nicht in die Filialkirche mit der lateinischen Messe etc.

bearbeitet 22. November 2020 von Moriz

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb phyllis:

Ich gehe davon aus man hat eins. Der Murks kommt erst wenn versucht wird, die Auflösung einer Ehe unter einen Hut zu bringen mit der ewigen Gültigkeit oder Dauer einer solchen. Allgemeine Verständnisfrage: Kann ein Sakrament denn unter keinen Umständen entzogen oder anulliert werden, sagen wir wenn die Empfänger sich als "unwürdig" herausstellen? Geht das zb nicht bei Priestern die sich des Kindsmissbrauchs schuldig gemacht haben?

 

Prinzipiell, Nein. Es gibt nicht sonderlich viele Alternativen in Bezug auf die Sakramente: Sie können ungültig gespendet/empfangen werden oder gültig. Manchmal können Empfänger oder Spender bona fide nicht wissen, dass (unbekannte) Hindernisse am Empfang bestimmter Sakramente hindern, dann sind sie dennoch nichtig (z. B. bei den Fällen amerikanischer Priester, die merkten, dass sie nicht gültig getauft wurden oder Putativehen). Das zieht entsprechend einen Rattenschwanz an mehr oder minder schwerwiegenden Konsequenzen nach sich. Besonders im Weiherecht gibt es einige Kautelen (so können bestimmte Irregularitäten zwar nicht am gültigen Empfang der Ordination, wohl aber an der Ausübung der damit verbundenen Vollmachten hindern).

 

Gültig empfangene Sakramente, insbesondere jene, die einen character indelebilis einprägen (Taufe, Firmung, Weihe) können nicht aberkannt oder für nicht nichtig erklärt werden. Auch bei den Missbrauchstätern nicht. Als kanonische Strafe steht hier die zwangsweise Entlassung aus dem Klerikerstand. Diese hebt allerdings die Weihe nicht auf, sondern verbietet lediglich die Ausübung der in der Weihe übertragenen priesterlichen Vollmachten. 

 

Von der Frage nach der Gültigkeit ist das Kriterium der Erlaubtheit zu unterscheiden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. November 2020 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde gerne nochmal etwas aufgreifen, was irgendwie ein bischen untergangen ist in der Diskussion.

 

Ich hatte vor ein paar Wochen mal angemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre Wünsche und Bedürfnisse an die Kirche sehen und diese einfach durchsetzen wollen, wogegen die Wünsche/Bedürfnisse anderer, z.B. "konservativer" und sowieso "traditionalistischer" Katholiken  ignoriert werden und scheinbar für sie keine Rolle spielen.

 

Laura hatte dann mal den Vorschlag in den Raum gestellt, dass unter dem Dach der Kirche alle "Strömungen" berücksichtigt werden könnten. Als Beispiel nannte sie, dass in einer Pfarrei z.B. eine Wortgottesfeier mit Laien- und Frauenpredigern, eine Heilige Messe in der ordentlichen Form und auch eine tidentinische Messe parallel oder etwas zeitlich versetzt gefeiert werden könnten. Dann wäre für "Progressive", für "Konservative" und "Traditionalisten" jeweils etwas dabei, was ihnen eben wichtig ist. Ich erinnere den Vorschlag von Laura so ähnlich aus dem Gedächtnis.

 

Was haltet ihr davon? Wäre sowas realistisch? Wir bleiben alle zusammen unter dem Dach der Kirche, aber feiern z.B. getrennte Messen/Gottesdienste? Wäre sowas sinnvoll und umsetzbar?

Der Paderborner Bischof hatte die Tage einen entsprechenden Beschluss gefasst in dem er gesagt hat das die Gemeinden es frei entscheiden können ob sie, dort wo eine Eucharistiefeier nicht möglich ist, Wort-Gottes-Feiern mit Kommunionspendung anbieten. Er, der Bischof, müsse nicht um Erlaubnis gefragt, wolle aber informiert werden.

 

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, das es die Gemeinden festlegen ob neben der Eucharistiefeier in ordentlicher Form auch eine in außerordentlicher Form und da wo eine Eucharistiefeifer nicht möglich ist eine Wort-Gottes-Feier (mit oder ohne Kommunionfeier) angeboten wird, wäre ein Weg.

Es geht hier weniger darum "Traditionalisten" oder "Reformer" wie auch immer zufrieden zustellen. Es geht viel mehr darum spirituelle Gemeinschaft zu organisieren. "Wo zwei oder drei, in meinen Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" - Darum geht es. In einer Zeit in der immer weniger Priester nach kommen, Gemeinden grösser werden oder Pfarreien vakant bleiben, musst die Kirche Möglichkeiten schaffen das sich "zwei oder drei in seinem Namen" versammeln. Ein Problem dem sich die sowohl die Fans des ordentlichen wie die Fans des außerordentlichen Ritus stellen müssen. Ein Problem das du löst in dem du entweder die Zugangsvoraussetzungen zur Weihe erweiterst (Abschaffung des Zölibats, Weihe von Frauen, Weihe von viri probati) oder den Ritenkanon erweiterst. Die Voraussetzungen zur Weihe kann nur Rom verändern. Was jetzt schon, auch ohne synodalen Weg, gemacht werden kann ist das die Bischöfe den Gemeinden es überlässt - wie es Paderborn es jetzt macht - zu organisieren wie sie Gottesdienst feiern wollen und (in Anbetracht des dafür zur Verfügung stehenden Personals) feiern können.

 

Aus meiner Sicht der Ideale Weg wäre: Rom überlässt es den Bischöfen ob sie Frauen weihen wollen, ob sie verheiratete weihen wollen, ob sie den Zölibat verlangen wollen. Die Bischöfe überlassen es den Gemeinden ob sie neben der Eucharistiefeier auch Wort-Gottes-Feiern machen wollen (oder halt auch Messen in tridentinischem Ritus anbieten wollen)

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Aus meiner Sicht der Ideale Weg wäre: Rom überlässt es den Bischöfen ob sie Frauen weihen wollen, ob sie verheiratete weihen wollen, ob sie den Zölibat verlangen wollen. Die Bischöfe überlassen es den Gemeinden ob sie neben der Eucharistiefeier auch Wort-Gottes-Feiern machen wollen (oder halt auch Messen in tridentinischem Ritus anbieten wollen)

 

Davon halte ich nichts. Ich würde nur ungern die Katholizität der Kirche gegen einen Flickenteppich eintauschen wollen, nur damit endlich Frauen - wahrscheinlich ungültig - zu Priestern geweiht werden können. Wo es heute bereits Ausnahmen gibt sind diese begrenzt und eben gerade nicht beliebig, sondern durch das oberste Lehramt, durchaus als Konzessionen, gebilligt (z. B. die Zölibatspraxis der Unierten). 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Aus meiner Sicht der Ideale Weg wäre: Rom überlässt es den Bischöfen ob sie Frauen weihen wollen, ob sie verheiratete weihen wollen, ob sie den Zölibat verlangen wollen.

 

Wenn wir den Leib Christi so zerschneiden wollen wie es die Anglikanische Gemeinschaft bei sich getan hat, dann wäre das ein guter Weg dahin.

[Frank]

Wenn katholische Bischöfe "gstandene Mannsbilder", wie man es hier in Bayern sagen würde, sind, dann können sie mit solchen Entscheidungsbefugnissen verantwortlich umgehen. Sind sie es nicht haben wir in der Kirche ganz andere Probleme als Frauenordination oder Zölibat.

Auf der anderen Seite stimmt natürlich auch: Entscheidungsbefugnisse sind Macht und Macht kann missbraucht werden. Strukturen die hier (im Sinne von Checks and Balances) als Kontrollinstanzen dienen könnten haben wir ja schon: Metropoliten, Bischofskonferenzen, die Vatikan thematisch zuständigen Kongregationen, Papst.

 

Was die Sorge um den, den Leib Christi zerschneidenden, Flickenteppich angeht ist dann schon die Frage was das allumfassende Prinzip der Katholizität meint: Das wir alle, bis in den hintersten Winkel das gleiche machen oder das wir (im Sinne das "et et") möglichst alle mit nehmen?

[Chrysologus]

Schon alleine dass man den Klerikern unterschiedliche Kleidung gestattet oder verschiedene Orden duldet könnte man als Flickenteppich dulden - da sind manche dann franziskanisch-katholisch oder dominikanisch-katholisch oder benediktinisch-katholisch unterwegs. Dem sollte man Einheit gebieten - oder?

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 oder das wir (im Sinne das "et et") möglichst alle mit nehmen?

 

Das katholische "et et", sowohl als auch, meint aber nicht sowohl die Wahrheit, als auch den Irrtum, sondern zwei gleichwertige, will sagen: gleich orthodoxe, Dinge. 

 

In diesem Sinne könnte man sagen sowohl kontemplative Orden als auch aktive Orden. Das sind beides legitime Zugangsweisen, eine Entscheidung gegen das je andere ist nicht nötig. Bei sowohl Priestertum, als auch "Frauenpriestertum" sieht man den Unterschied sofort. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde gerne nochmal etwas aufgreifen, was irgendwie ein bischen untergangen ist in der Diskussion.

 

Ich hatte vor ein paar Wochen mal angemerkt, dass ich den Eindruck habe, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre Wünsche und Bedürfnisse an die Kirche sehen und diese einfach durchsetzen wollen, wogegen die Wünsche/Bedürfnisse anderer, z.B. "konservativer" und sowieso "traditionalistischer" Katholiken  ignoriert werden und scheinbar für sie keine Rolle spielen.

 

Laura hatte dann mal den Vorschlag in den Raum gestellt, dass unter dem Dach der Kirche alle "Strömungen" berücksichtigt werden könnten. Als Beispiel nannte sie, dass in einer Pfarrei z.B. eine Wortgottesfeier mit Laien- und Frauenpredigern, eine Heilige Messe in der ordentlichen Form und auch eine tidentinische Messe parallel oder etwas zeitlich versetzt gefeiert werden könnten. Dann wäre für "Progressive", für "Konservative" und "Traditionalisten" jeweils etwas dabei, was ihnen eben wichtig ist. Ich erinnere den Vorschlag von Laura so ähnlich aus dem Gedächtnis.

 

Was haltet ihr davon? Wäre sowas realistisch? Wir bleiben alle zusammen unter dem Dach der Kirche, aber feiern z.B. getrennte Messen/Gottesdienste? Wäre sowas sinnvoll und umsetzbar?

Traditionalisten handeln genau wie die Reformer sie versuchen  ihre Wünsche durchzusetzten  mit Summorum Pontificum ist das ja teilweise gelungen (wobei diese Definition ein Ritus in 2 Formen absoluter Modernismus ist)
Ich denke würde man etwas genauer hinschauen würde man sehen, daß es  kaum mehr Gemeinsamkeiten  zwischen den Strömungen gibt
sie sich ja sogar wechselseitig absprechen Katholiken zu sein  auf die Dauer wird man es nur so lösen können wie die Anglikaner das tun

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das katholische "et et", sowohl als auch, meint aber nicht sowohl die Wahrheit, als auch den Irrtum, sondern zwei gleichwertige, will sagen: gleich orthodoxe, Dinge. 

 

In diesem Sinne könnte man sagen sowohl kontemplative Orden als auch aktive Orden. Das sind beides legitime Zugangsweisen, eine Entscheidung gegen das je andere ist nicht nötig. Bei sowohl Priestertum, als auch "Frauenpriestertum" sieht man den Unterschied sofort. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Wenn die Kirche Frauen zu Priestern weihen würde wäre das ja keine andere Weihen wie die von Männern. Der Unterschied, den du meinst zu sehen, tut sich nur auf wenn die man davon ausgeht das Gott keine Männer zu Priestern beruft. Woher weiss die Kirche das?

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn katholische Bischöfe "gstandene Mannsbilder", wie man es hier in Bayern sagen würde, sind, dann können sie mit solchen Entscheidungsbefugnissen verantwortlich umgehen. Sind sie es nicht haben wir in der Kirche ganz andere Probleme als Frauenordination oder Zölibat.

Auf der anderen Seite stimmt natürlich auch: Entscheidungsbefugnisse sind Macht und Macht kann missbraucht werden. Strukturen die hier (im Sinne von Checks and Balances) als Kontrollinstanzen dienen könnten haben wir ja schon: Metropoliten, Bischofskonferenzen, die Vatikan thematisch zuständigen Kongregationen, Papst.

 

Was die Sorge um den, den Leib Christi zerschneidenden, Flickenteppich angeht ist dann schon die Frage was das allumfassende Prinzip der Katholizität meint: Das wir alle, bis in den hintersten Winkel das gleiche machen oder das wir (im Sinne das "et et") möglichst alle mit nehmen?

 

Wenn das Machen nichts mit dem Glauben zu tun hätte, hättest Du Recht. Nur, weil der eine oder die andere die Glaubensgrundlage für manche Entscheidung nicht mitvollziehen kann, bedeutet das nicht, daß es keine gibt.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Schon alleine dass man den Klerikern unterschiedliche Kleidung gestattet oder verschiedene Orden duldet könnte man als Flickenteppich dulden - da sind manche dann franziskanisch-katholisch oder dominikanisch-katholisch oder benediktinisch-katholisch unterwegs. Dem sollte man Einheit gebieten - oder?

 

Wenn die Franziskaner dazu übergehen, jetzt auch selbstgebastelte Taufformeln als sakramental zu verstehen und die Benediktiner Reis statt Brot zur Eucharistie verwenden, dann ja.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wenn die Kirche Frauen zu Priestern weihen würde wäre das ja keine andere Weihen wie die von Männern. Der Unterschied, den du meinst zu sehen, tut sich nur auf wenn die man davon ausgeht das Gott keine Männer zu Priestern beruft. Woher weiss die Kirche das?

 

Aus dem gleichen Grund, aus dem sie weiß, daß Christen nicht beschnitten werden müssen, daß sie den Sabbat verlegen durfte und bestimmte Schriftstücke normativ als Heilige Schrift bestimmen durfte .

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn die Franziskaner dazu übergehen, jetzt auch selbstgebastelte Taufformeln als sakramental zu verstehen und die Benediktiner Reis statt Brot zur Eucharistie verwenden, dann ja.

Der übliche Relativismus.

 

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Aus dem gleichen Grund, aus dem sie weiß, daß Christen nicht beschnitten werden müssen, daß sie den Sabbat verlegen durfte und bestimmte Schriftstücke normativ als Heilige Schrift bestimmen durfte .

So wei sie das klare absolute Scheidungsverbot Jesu abmilderte (die porneia-Klausel) und heute noch das Sakrament selbst unter gewissen Umständen aufheb, zugleich aber betont, das Sakrament nicht aufheben zu können.

[rorro]

Tja, Chryso, wir debattieren ja immer denselben Kram schon seit ein paar Jahren und werden uns da eben nicht einigen. Wenn Du dafür noch kleine persönliche Sticheleien brauchst, dann ist das eben so.

bearbeitet 23. November 2020 von rorro

[Chrysologus]

Gehen dir die Argumente aus, dass du es nun persönlich versucht?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Gehen dir die Argumente aus, dass du es nun persönlich versucht?

 

Nö. Ich bin nur zunehmend gelangweilt, immer dieselben auszutauschen. 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nö. Ich bin nur zunehmend gelangweilt, immer dieselben auszutauschen. 

warum tauschst du aus?

[Spadafora]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Der übliche Relativismus.

 

So wei sie das klare absolute Scheidungsverbot Jesu abmilderte (die porneia-Klausel) und heute noch das Sakrament selbst unter gewissen Umständen aufheb, zugleich aber betont, das Sakrament nicht aufheben zu können.

Die Argumentation es habe gar kein Sakrament existiert macht jedem Winkel Advokaten alle Ehre

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

......Entscheidungsbefugnisse sind Macht und Macht kann missbraucht werden. Strukturen die hier (im Sinne von Checks and Balances) als Kontrollinstanzen dienen könnten haben wir ja schon: Metropoliten, Bischofskonferenzen, die Vatikan thematisch zuständigen Kongregationen, Papst.......

es ist ein staat, es ist eine organisation. ich sehe schlecht versteckte zwietracht. ich sehe die welt. es sind menschen, nur menschen. wo ist das heilige? wo ist gott? wo ist jesus? wo ist das freie gespräch mit gott? braucht es einen in zwietracht gefangenen priester, wenn ich um das gelingen einer beziehung bitte? beziehung zu einem menschen ist kein weltlich ding.

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb helmut:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

......Entscheidungsbefugnisse sind Macht und Macht kann missbraucht werden. Strukturen die hier (im Sinne von Checks and Balances) als Kontrollinstanzen dienen könnten haben wir ja schon: Metropoliten, Bischofskonferenzen, die Vatikan thematisch zuständigen Kongregationen, Papst.......

es ist ein staat, es ist eine organisation. ich sehe schlecht versteckte zwietracht. ich sehe die welt. es sind menschen, nur menschen. wo ist das heilige? wo ist gott? wo ist jesus? wo ist das freie gespräch mit gott? braucht es einen in zwietracht gefangenen priester, wenn ich um das gelingen einer beziehung bitte? beziehung zu einem menschen ist kein weltlich ding.

Ich weiss nicht ob ich dich richtig verstehe. Um ehrlich zu sein befürchte ich das ich an dir vorbei denke. Aber so ein Priester ist auch nur ein Mensch und trotz Weihe nicht heiliger wie du und ich auch. Von daher hat es nichts mit Misstrauen und Zwietracht zu tun wenn man feststellt das Machtgebrauch kontrolliert werden muss.