Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Da stellt sich zum Einen die Frage, was „ Unzucht“ ist, und zum anderen die Frage, ob Jesus mal kurz die Gottessohnschaft abgelegt hat, als er die Scheidung bei Ehebruch erlaubte (Matthäus 5, 32)

 

Werner

 

Es gibt eine widersprüchliche Darstellung der Evanglien. Aber nur Matthäus hat den Unzuchtvorbehalt; der baut aber auf einem Verständnis von Ehe als einem Vertrag auf und widerspricht dadurch der Argumentation Jesu, die nicht juristisch der moralisch, sonden anthropologisch ist.

 

Die Tradition hat sich folglich immer der Darstellung der beiden anderen Evangelisten angeschlossen.

 

Was derBegriff der "Unzucht" im Judentum der Zeit Jesu genau bedeutete, wäre mal lohnender Gegensatd einer Untersuchung. Es ist aber stark anzunehmen, dass damit außerehelicher sexuelle Kontakte gemeint waren. Jesus hat das in der Bergpredigt von einer legalistischen Gesetzesbefolgung zu einer Haltung des Herzens erweitert. Aber er hat sicherlich nicht die Grundbedeutung des Wortes ignoriert.

 

Die Ehebrecherin hat er vor der Steinigung gerettet. Er hat ihr aber auch gesagt "Nun geh und sündige von nun an nicht mehr."

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Es gibt eine widersprüchliche Darstellung der Evanglien. Aber nur Matthäus hat den Unzuchtvorbehalt; der baut aber auf einem Verständnis von Ehe als einem Vertrag auf und widerspricht dadurch der Argumentation Jesu, die nicht juristisch der moralisch, sonden anthropologisch ist.

 

Die Tradition hat sich folglich immer der Darstellung der beiden anderen Evangelisten angeschlossen.

 

Was derBegriff der "Unzucht" im Judentum der Zeit Jesu genau bedeutete, wäre mal lohnender Gegensatd einer Untersuchung. Es ist aber stark anzunehmen, dass damit außerehelicher sexuelle Kontakte gemeint waren. Jesus hat das in der Bergpredigt von einer legalistischen Gesetzesbefolgung zu einer Haltung des Herzens erweitert. Aber er hat sicherlich nicht die Grundbedeutung des Wortes ignoriert.

 

Die Ehebrecherin hat er vor der Steinigung gerettet. Er hat ihr aber auch gesagt "Nun geh und sündige von nun an nicht mehr."

 

Wie sehr mir die Ehebrecherin-Legende auch gefällt, ist sie meines Wissens nicht ursprünglich. Da ich meinen griechischen Text nicht zur Hand habe, musste ich in Wiki nachschlagen. Dort steht: "Obwohl die Geschichte mit vielen Begebenheiten der Evangelien übereinstimmt und relativ einfach ist (die Didaskalia Apostolorum bezieht sich auf sie, Papias wahrscheinlich ebenso), so stimmen doch die meisten Gelehrten darin überein, dass sie im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war" (Wiki).

[Chrysologus]

Am 23.11.2020 um 11:25 schrieb Franziskaner:

 

Es gibt eine widersprüchliche Darstellung der Evanglien. Aber nur Matthäus hat den Unzuchtvorbehalt; der baut aber auf einem Verständnis von Ehe als einem Vertrag auf und widerspricht dadurch der Argumentation Jesu, die nicht juristisch der moralisch, sonden anthropologisch ist.

 

Die Tradition hat sich folglich immer der Darstellung der beiden anderen Evangelisten angeschlossen.

 

Was derBegriff der "Unzucht" im Judentum der Zeit Jesu genau bedeutete, wäre mal lohnender Gegensatd einer Untersuchung. Es ist aber stark anzunehmen, dass damit außerehelicher sexuelle Kontakte gemeint waren. Jesus hat das in der Bergpredigt von einer legalistischen Gesetzesbefolgung zu einer Haltung des Herzens erweitert. Aber er hat sicherlich nicht die Grundbedeutung des Wortes ignoriert.

 

Die Ehebrecherin hat er vor der Steinigung gerettet. Er hat ihr aber auch gesagt "Nun geh und sündige von nun an nicht mehr."

man kann die Frage der "porneia"-Klausel historisch-kritisch recht einfach als sekundäre Zufügung nachweisen, die dasursprüngliche Jesus-Wort verfälscht hat, den Fans der kanonischen Exegese steht dieser Weg allerdings nicht offen, die müssen mit einer klaren Scheidungsklausel Jesu leben.

 

Grundsätzlich passt das radikale Scheidungsverbot in die recht radikale Ethik hinein, die man bei Jesus beobachten kann: Ganz oder gar nicht, Hinwendung zu Gott oder Abwendung von ihm, etwas anderes kennt er soweit erkennbar nicht - vermutlich wäre es besser, zu sagen, dass ihn anderes nicht interessiert. Solange die Haltung stimmt, ist alles gut.

 

Deswegen muss man das "sündige nicht mehr"im der Geschichte von der Ehebrecherin auch weiter auslegen als nur den Aufruf, ab sofort nur noch mit dem ordnungsgemäß angetrauten Ehemann sexuell zu verkehren, und das bitte empfängnisoffen. Es bezieht sich letztlich auf die Frage, die er den angehenden Steinigern gestellt hat - wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Das werden nun nicht alles Ehebrecher gewesen sein, aber sie haben sich auf die eine oder andere Art abgewendet von Gott, sie haben im Herzen begehrt, geneidet, nicht geliebt und so gesündigt. Deswegen greift man nach meinem Eindruck etwas arg kurz, wenn man aus dieser Perikope ablesen wollte, dass das zentrale Anliegen Jesu eine rigide Sexualmoral gewesen wäre.

 

Schon das frühe Christentum aber relativiert diese Rigidität, indem es Jesus eine Scheidungsklausel in den Mund legt und den so geschaffenen Text für kanonisch erklärt. Dabei kann man "porneia" eigentlich kaum anders verstehen als sexuellen Ehebruch, was in der Praxis zu einer faktischen Scheidung führen würde. Man muss allerdings konzidieren, dass das keine KIrche ernsthaft rezipiert hätte - auch wenn es einen gewissen Reiz hat, Sakramentenverfestigung und Aufhebung mit demselben penetrativen Akt zu verknüfen.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

man kann die Frage der "porneia"-Klausel historisch-kritisch recht einfach als sekundäre Zufügung nachweisen, die dasursprüngliche Jesus-Wort verfälscht hat, den Fans der kanonischen Exegese steht dieser Weg allerdings nicht offen, die müssen mit einer klaren Scheidungsklausel Jesu leben.

 

Grundsätzlich passt das radikale Scheidungsverbot in die recht radikale Ethik hinein, die man bei Jesus beobachten kann: Ganz oder gar nicht, Hinwendung zu Gott oder Abwendung von ihm, etwas anderes kennt er soweit erkennbar nicht - vermutlich wäre es besser, zu sagen, dass ihn anderes nicht interessiert. Solange die Haltung stimmt, ist alles gut.

 

Deswegen muss man das "sündige nicht mehr"im der Geschichte von der Ehebrecherin auch weiter auslegen als nur den Aufruf, ab sofort nur noch mit dem ordnungsgemäß angetrauten Ehemann sexuell zu verkehren, und das bitte empfängnisoffen. Es bezieht sich letztlich auf die Frage, die er den angehenden Steinigern gestellt hat - wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Das werden nun nicht alles Ehebrecher gewesen sein, aber sie haben sich auf die eine oder andere Art abgewendet von Gott, sie haben im Herzen begehrt, geneidet, nicht geliebt und so gesündigt. Deswegen greift man nach meinem Eindruck etwas arg kurz, wenn man aus dieser Perikope ablesen wollte, dass das zentrale Anliegen Jesu eine rigide Sexualmoral gewesen wäre.

 

Schon das frühe Christentum aber relativiert diese Rigidität, indem es Jesus eine Scheidungsklausel in den Mund legt und den so geschaffenen Text für kanonisch erklärt. Dabei kann man "porneia" eigentlich kaum anders verstehen als sexuellen Ehebruch, was in der Praxis zu einer faktischen Scheidung führen würde. Man muss allerdings konzidieren, dass das keine KIrche ernsthaft rezipiert hätte - auch wenn es einen gewissen Reiz hat, Sakramentenverfestigung und Aufhebung mit demselben penetrativen Akt zu verknüfen.

 

Interessant ist auch, dass gerade Matthäus in der Bergpredigt Worte Jesu überliefert, in denen er schon abschweifende Gedanken als Ehebruch verurteilt ("wer eine Frau nur lüstern anschaut, hat in seinem Herzen schon Ehebruch begangen"). In Kombination mit dem Unzuchtsvorbehalt hieße das ja de facto, dass Ehescheidung ohne Einschränkung möglich ist.

 

Was mir schon seit Beginn meiner Bibellektüte wichtig war, ist der argumentative Ansatz Jesu. Erstens, dass er überhaupt argumentiert. Ansonsten postuliert er ja meistens ("Ich aber sage euch ..."). Aber in dieser Frage greift er auf die Schrift zurück. Und zwar nicht auf das Gesetz des Mose, das er ausdrücklich kritisiert, sondern auf die Genesis. Er argumentiert nicht moralisch, sondern anthropologisch. Er sagt "Im Anfang war das nicht so" und rekurriert also auf einen menschlichen Naturzustand.

 

Meiner Meinung nach wäre es für die kirchliche Verkündigung wichtig, von der kurzschlüssigen Moralverkündigung wegzukommen und die Bedeutung der Sexualität für die leiblich-seelische Einheit des Menschen herauszustellen.
Nicht, dass das die Situation gegenüber dem gesellschaftlichen Mainstream einfacher machen würde. Die Dekonstruktion des Leib-Seele-Zusammenhangs ist ja in vollem Gange, nicht nur in Bezug auf die Sexualität, sondern auch in Bezug auf den Umgang mit Technologie, Virtualität und Genetik. Als Pädagoge nehme ich da viele starke Herausforderungen wahr.

 

Die eingeengt moralische Betrachtung von Sexualität hat meiner Ansicht nach auch viel mit der Vertuschungsproblematik zu tun. Wer Missbrauch vorrangig als moralisches Problem ansieht, für den gerät das Opfer schnell aus dem Blick: es hat ja keine Sünde begangen, es hat folglich kein moralisches Problem, also muss man sich auch nicht weiter darum kümmern. Der Mitbruder aber, der gesündigt hat, der steht in Gefahr, das ewige Heil zu verlieren, dem muss man helfen.

 

 

 

bearbeitet 24. November 2020 von Franziskaner

[Studiosus]

Wie das Lehramt diese Unzuchtsklausel nicht rezipiert bzw. stillschweigend neutralisiert lässt sich schön am Katechismus der Katholischen Kirche beobachten, der diese, wahrscheinlich tatsächlich als Ausnahmen gedachten, matthäischen Klauseln in die aus dem Markusevangelium gewonnenen Prämissen der Unauflöslichkeit der Ehe und dem Verbot der Ehescheidung integriert. 

 

Oder auch an Ratzingers seinerzeitiger Einführung zu einem Studienband der Glaubenskongregation (Documenti e Studi) betreffend die Zulassung geschieden wiederverheirateter Gläubiger zur Kommunion (hier abzurufen: Klick! ). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. November 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 23 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie sehr mir die Ehebrecherin-Legende auch gefällt, ist sie meines Wissens nicht ursprünglich. Da ich meinen griechischen Text nicht zur Hand habe, musste ich in Wiki nachschlagen. Dort steht: "Obwohl die Geschichte mit vielen Begebenheiten der Evangelien übereinstimmt und relativ einfach ist (die Didaskalia Apostolorum bezieht sich auf sie, Papias wahrscheinlich ebenso), so stimmen doch die meisten Gelehrten darin überein, dass sie im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war" (Wiki).

was bedeutet das für dich

[Guppy]

Am 22.11.2020 um 23:00 schrieb Frank:

Aus meiner Sicht der Ideale Weg wäre: Rom überlässt es den Bischöfen ob sie Frauen weihen wollen, ob sie verheiratete weihen wollen, ob sie den Zölibat verlangen wollen. Die Bischöfe überlassen es den Gemeinden ob sie neben der Eucharistiefeier auch Wort-Gottes-Feiern machen wollen (oder halt auch Messen in tridentinischem Ritus anbieten wollen)

 

Würde das nicht dazu führen, dass "konservative" Katholiken dann irgendwann teilweise weit und breit keinen richtigen Priester mehr finden, bei dem man noch würdig die Sakramente empfangen und in die Messe gehen kann?

 

 

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Am 22.11.2020 um 23:00 schrieb Frank:

Aus meiner Sicht der Ideale Weg wäre: Rom überlässt es den Bischöfen ob sie Frauen weihen wollen, ob sie verheiratete weihen wollen, ob sie den Zölibat verlangen wollen. Die Bischöfe überlassen es den Gemeinden ob sie neben der Eucharistiefeier auch Wort-Gottes-Feiern machen wollen (oder halt auch Messen in tridentinischem Ritus anbieten wollen)

 

Würde das nicht dazu führen, dass "konservative" Katholiken dann irgendwann teilweise weit und breit keinen richtigen Priester mehr finden, bei dem man noch würdig die Sakramente empfangen und in die Messe gehen kann?

Definiere "richtiger Priester"!

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Was mir schon seit Beginn meiner Bibellektüte wichtig war, ist der argumentative Ansatz Jesu. Erstens, dass er überhaupt argumentiert. Ansonsten postuliert er ja meistens ("Ich aber sage euch ..."). Aber in dieser Frage greift er auf die Schrift zurück. Und zwar nicht auf das Gesetz des Mose, das er ausdrücklich kritisiert, sondern auf die Genesis. Er argumentiert nicht moralisch, sondern anthropologisch. Er sagt "Im Anfang war das nicht so" und rekurriert also auf einen menschlichen Naturzustand. 

Er argumentiert - aber er überzieht auch. Jesus hebt das Ideal so hoch, dass man daran scheitern muss, und betont zugleich die dennoch erfolgende Rettung. Es gibt - wenn man etwa das Diktum von den begehrlichen Blicken ernst nimmt - niemanden, der von sich sagen kann, moralisch vollkommen zu leben. Und dieses Diktum kann ich auf alles mögliche andere übertrage, es gibt eben nicht die so bequemen klaren Grenzen, Sünde ist einerseits allgegenwärtig, sie ist unvermeidbar und daher andererseits womöglich gar nicht das entscheidende Kriterium - das ist die Gottesbeziehung, das ist die von Gott her ermöglichte Hinwendung des Menschen zu Gott, und darum, nur darum geht es in der Verkündigung Jesu. Und da ist er radikal Ich kann diese Hinwendung zu Gott nicht substituieren durch Regelbefolgung. NIcht mit anderen Frauen zu schlafen bringt nichts, macht mich nicht sündlos - denn den Impuls des Begehrens kann ich nicht vermeiden. Jesus wendet sich gegen die Idee, das Einhalten des mosaischen Gesetzes (oder auch der nicht andersartigen Regeln der Kirche) selbst garantiere Heil. Denn nicht mein Tun garantiert Heil, sondern die Gnade Gottes,

Und deswegen ist jeder Versuch, aus der Ethik Jesu konkrete Normen abzuleiten, immer schon mit dem Ansatz des Scheiterns infiziert.

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Meiner Meinung nach wäre es für die kirchliche Verkündigung wichtig, von der kurzschlüssigen Moralverkündigung wegzukommen und die Bedeutung der Sexualität für die leiblich-seelische Einheit des Menschen herauszustellen.
Nicht, dass das die Situation gegenüber dem gesellschaftlichen Mainstream einfacher machen würde. Die Dekonstruktion des Leib-Seele-Zusammenhangs ist ja in vollem Gange, nicht nur in Bezug auf die Sexualität, sondern auch in Bezug auf den Umgang mit Technologie, Virtualität und Genetik. Als Pädagoge nehme ich da viele starke Herausforderungen wahr.

Das ist Kern der Idee des Unterforums Seualmoral - wie kommen wir hier weg von kurzschlüssiger Regelmitteilung (Moralverkündigung genannt) hin dazu, die Gesellschaftlichen Realitäten in den Blick zu nehmen und gut paulinisch anzuschauen, was daran gut ist und was nicht. Und diesen Abwägungsprozess transparent zu machen - was sind meine Kriterien. Meines wäre ja nun die Frage, ob konkretes Handeln zur Freiheit des Menschen beiträgt oder ihm diese nimmt.

Die Auseinandersetzung mit den gesellschaftlichen Entwicklungen (ich bezweifle, dass es einen Mainstream gibt) mag dann Dinge verschieben: Wie sehen (es kommt langsam auch an den Gerichten an) eine völlige Veränderung der sexuellen Reifung. Das Alter, in dem der erste Koitus erlebt wird, wächst. Weil anscheindend Pornos und die eigene Hand lange Zeit zu genügen scheinen. Jetzt könnte man eher klassich sagen, beides sei Sünde, das Herumfummeln an sich selbst aber sei weniger schlimm als das Herumfummeln an anderen, aber ob das der Sache gerecht wird, das darf man bezweifeln.

Umgekehrt erleben wir eine wachsende Bedeutung der Treue in der Beziehung - das ist kein moralisches Nullum, hier kann man anknüpfen, auch ohne 18 jährigen nun zur Ehe zu raten. Es ist nicht so, dass hier alles schlechter würde, eswird nur - wie meist - anders, und darauf muss man mit anderen Antworten reagieren.

Schlussendlich: So schön das Leib-Seele-Modell ist - es hat seine Grenzen, wenn es um die Erklärung psychischer Erkrankungen geht, es ist aber wunderbar geeignet, Transsexualität zu erklären. Die auch alte Sicht, der Mensch sei LEib, er habe nicht nur einen, der diesen Dualismus vermeidet, kann hier weiter helfen.

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

ürde das nicht dazu führen, dass "konservative" Katholiken dann irgendwann teilweise weit und breit keinen richtigen Priester mehr finden, bei dem man noch würdig die Sakramente empfangen und in die Messe gehen kann? 

 

Gerde konservativen Katholiken sollte doch absolut klar sein, dass es Sache des Bischofs ist, zu befinden, was ein "richtiger Priester" ist nicht dem subjektiven Geschmack des Einzelnen folgen.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Würde das nicht dazu führen, dass "konservative" Katholiken dann irgendwann teilweise weit und breit keinen richtigen Priester mehr finden, bei dem man noch würdig die Sakramente empfangen und in die Messe gehen kann?

 

 

Ganz im Gegenteil! Die Ausweitung der äußeren Zulassungsbedingungen zum Priesteramt würde es für jeden Bischof leichter machen, ein größeres Augenmerk auf die inneren Werte zu legen und fragwürdige Kandidaten abzulehnen. Von daher würde es umgekehrt viel leichter, einen Priester oder eine Priesterin zu finden, bei der man würdig die Sakramente incl. Eucharistie empfangen kann.

Wer darüber hinaus weitere Ansprüche an den Eucharistievorsitz stellt (ich kann jeden verstehen, der vor miserablen Homilien flieht), wird es nicht schwerer haben als jetzt, geeignete Priester zu finden. (Allenfalls, wenn der Bischof spezielle Kandidaten dann doch nicht mehr weihen würde. Aber wer sind wir, daß wir hier das Urteil eines Bischofs über die Würde seiner Seminaristen anzweifeln wollten.)

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Schlussendlich: So schön das Leib-Seele-Modell ist - es hat seine Grenzen, wenn es um die Erklärung psychischer Erkrankungen geht, es ist aber wunderbar geeignet, Transsexualität zu erklären. Die auch alte Sicht, der Mensch sei LEib, er habe nicht nur einen, der diesen Dualismus vermeidet, kann hier weiter helfen.

 

Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Dekonstruktion des Leib-Seele Zusammenhangs" meinte ich, dass die Aufteilung des Menschen in Leib und Seele ein falsches Modell ist. Dass man also die Seele nicht vom Leib separiert betrachten kann.

 

Die derzeitige Diskussion über Transsexualität würde ich dementsprechend betrachten. Einen Menschen, der "im falschen köprper" boboren wurde, kann es nicht geben. Es kann Menschen geben, die lieber ein anderes Geschlecht hätten. Es kann auch Menschen geben, die unter ihrem Körper leiden. Aber ein Mann, der lieber eine Frau wäre, bleibt trotzdem ein Mann, auch wenn er sich operieren lässt. Wenn ich richtig gelesen habe, verbessert eine operative Umgestaltung die psychische Situation der Menschen auch nicht.

 

Dazu kommt natürlich der modische Effekt, der auf Jugendliche einen großen Einfluss hat. An der Schule meiner Nichte in den USA wird unter den 15-jährigen die Frage "Welche Sexuelle Identität passt zu mir/wähle ich mir aus" unter ähnlichen Gesichtspunkten behandelt wie berufswünsche. Und auf Instagram auch ganz offen so dikutiert. So was kanns geben, die Jugend hat ihre eigenen Regeln und Maßstäbe. Aber wenn darauf basierend dann operative Umgestltungen vorgenommen werden, hört der Spaß auf.

 

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

Dazu kommt natürlich der modische Effekt, der auf Jugendliche einen großen Einfluss hat. An der Schule meiner Nichte in den USA wird unter den 15-jährigen die Frage "Welche Sexuelle Identität passt zu mir/wähle ich mir aus" unter ähnlichen Gesichtspunkten behandelt wie berufswünsche. Und auf Instagram auch ganz offen so dikutiert. So was kanns geben, die Jugend hat ihre eigenen Regeln und Maßstäbe.

Wenn es dabei um gender und nicht um sex geht, dann finde ich das nicht mal schlimm, wenn jeder schauen kann, in welcher Rolle er sich sieht. Vielleicht hilft das ja auch, überkommene Rollenmodelle zu überwinden.

bearbeitet 25. November 2020 von Moriz

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Von daher würde es umgekehrt viel leichter, einen Priester oder eine Priesterin zu finden, bei der man würdig die Sakramente incl. Eucharistie empfangen kann.

 

Damit bestätigst du wieder meine These,, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre eigenen Wünsche im Blick haben, während die der anderen Katholiken scheinbar einfach nicht interessieren und gar kein Verständnis dafür besteht, welche Probleme mit solchen Reformen für andere Katholiken verbunden wären.

 

 

[Alfons]

vor 58 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber ein Mann, der lieber eine Frau wäre, bleibt trotzdem ein Mann, auch wenn er sich operieren lässt.

 

Das ist nicht richtig. Du solltest das mit meinem Neffen diskutieren. Mein Neffe war früher meine Nichte.
Ich könnte dir dazu auch Fachliteratur empfehlen.
Das Thema ist in diesem Thread aber off topic.
 

[Studiosus]

Wie selbstverständlich hier von Priestern und Priesterinnen geschrieben wird. Die Betreffenden glauben doch wohl hoffentlich selbst nicht, dass der Synodale Weg irgendetwas in dieser Frage bewegen wird können? 

 

Vielleicht abgesehen von einem Votum an den Papst, das abgelehnt werden würde. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Würde das nicht dazu führen, dass "konservative" Katholiken dann irgendwann teilweise weit und breit keinen richtigen Priester mehr finden, bei dem man noch würdig die Sakramente empfangen und in die Messe gehen kann?

 

 

warum sollte man wenn kirchenrechtlich alles in Ordnung ist da nicht in die Messe gehen können wenn man nicht will ist das daß Privatvergnügen des betreffenden

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Wie selbstverständlich hier von Priestern und Priesterinnen geschrieben wird. Die Betreffenden glauben doch wohl hoffentlich selbst nicht, dass der Synodale Weg irgendetwas in dieser Frage bewegen wird können? 

 

Vielleicht abgesehen von einem Votum an den Papst, das abgelehnt werden würde. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

jeder weg beginnt mit dem ersten schritt.

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Wenn es dabei um gender und nicht um sex geht, dann finde ich das nicht mal schlimm, wenn jeder schauen kann, in welcher Rolle er sich sieht. Vielleicht hilft das ja auch, überkommene Rollenmodelle zu überwinden.

Man darf allerdings nicht übersehen, dass das auch zu einer erheblichen Verunsicherung beiträgt, die eigentlich irgendwo aufgefangen und begleitet werden müsste. Eine gwisse Erahrung hat Kirche da schon, weil wir ja schon lange Männer und Frauen kennen, die entweder zur Ehe oder zum Zölibat berufen sind, also zumindest vier sexuelle Identitäten.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

.... dass die Aufteilung des Menschen in Leib und Seele ein falsches Modell ist. Dass man also die Seele nicht vom Leib separiert betrachten kann......

 

immer im zusammenhang aus der sicht des betroffenen.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Damit bestätigst du wieder meine These,, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre eigenen Wünsche im Blick haben, während die der anderen Katholiken scheinbar einfach nicht interessieren und gar kein Verständnis dafür besteht, welche Probleme mit solchen Reformen für andere Katholiken verbunden wären. 

 

 

Sorry, aber der Beitrag von Moritz plädierte deutlich für eine breitere Auswahl, nicht für Ausgrenzung geeigneter Kandidaten. Offensichtlich aber geht dein Wunsch dahin, nur die aus deiner Sicht geeignet scheinenden Kandidaten zu nehmen.

 

Oder wo siehst du das Problem?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wie selbstverständlich hier von Priestern und Priesterinnen geschrieben wird. Die Betreffenden glauben doch wohl hoffentlich selbst nicht, dass der Synodale Weg irgendetwas in dieser Frage bewegen wird können? 

 

Vielleicht abgesehen von einem Votum an den Papst, das abgelehnt werden würde. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Fettung von mir.

Und natürlich hast du recht. Aber was ist die Konsequenz daraus? Das wir über die "Priester der Zukunft" nicht nachdenken dürfen?

Kardinal Marx hat die Tage, in einer Predigt das so dargestellt das die katholische Kirche ohne Priester undenkbar sei, das es immer Priester in der katholische geben wird, aber man darüber nachdenken müsse wie denn der Priester der Zukunft aussehe.

 

Und recht hat er damit. Ja, meine Güte, jeder Beruf, jedes Berufsbild wandelt sich. Als ich mein Examen gemacht hatte hielt man die Berufe "Krankenschwester", "Kinderkrankenschwester", "Altenpflegerin" für zu unterschiedlich als das man diese zu einer Ausbildung zusammenfügen könnte. Der Deutsche Bundestag wusste das anscheinend nicht und hat es einfach gemacht. Pflegefachpersonen werden in einer generalistischen Ausbildung genau so ausgebildet. Junge Menschen wollen einen Beruf der ihnen abwechslungsreiche Chancen ermöglichen und der Fachkräftemangel erfordert es das Pflegende zwischen den Sparten unkompliziert umswitchen können.

 

Worauf ich hinaus will: Die Anforderungen die Das Berufsbild "Priester" in 2020 attraktiv macht sind andere als sie es 1010 waren. Die Anforderungen vor denen Priester 2020 stehen sind andere als sie es 1010 waren. Hier unterscheidet sich der Beruf des Priesters nicht grundlegend von anderen Berufen -  bei allen grundlegen Unterschieden - nein Priester ist kein Beruf wie jeder andere und ich will gar nicht so tun als wäre es anders.

 

Ecclesia semper reformanda - Der Wandel ist die einzige Kontinuität in der Kirche. Warum soll das ausgerechnet beim Priesterbild anders sein? Und darüber wie der Wandel aussieht, darüber muss - in vollem Bewusstsein darüber wer das am Ende des Tages entscheidet - gesprochen werden.

"Das hat der Papst zu entscheiden und nicht die Katholiken in Deutschland" ist mir als Argument um Denk- oder Diskussionsverbote zu begründen zu dünn.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Oder wo siehst du das Problem?

 

Die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen. Und der Zölibat ist die verpflichtende Lebensform des Priesters. Das ist die Lehre der Kirche seit vielen Jahrhunderten und es gibt Katholiken, die das auch wirklich glauben und für wahr halten.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Alfons:

Das ist nicht richtig. Du solltest das mit meinem Neffen diskutieren. Mein Neffe war früher meine Nichte.
Ich könnte dir dazu auch Fachliteratur empfehlen.
Das Thema ist in diesem Thread aber off topic.

 

Das kommt auf den Bezugsrahmen an, ob das richtig ist. Ein Mensch, der seine äußeren Geschlechtsmerkmale hat operativ ändern lassen und gegen innere tagtäglich anmedikalisiert, kämpft gegen die biologischen Vorgaben seiner Existenz, die keine Krankheit darstellen! Mann- oder Frausein ist keine Autoimmunkrankheit.

Ich halte es daher intellektuell für durchaus zu rechtfertigen, wenn jemand diese Biologie als Grundlage für seine Beurteilung nimmt.

 

Gleichzeitig hätte ich nicht das geringste Problem damit, jemanden persönlich in seiner anderen Geschlechterrolle ernst zu nehmen und diese Sichtweise zu respektieren. Teilen muß ich sie ja nicht, aber man muß nicht immer mit persönlichen Meinungen hausieren gehen, wenn es Menschen verletzt. Doch dürfen soll es man es immer. 

bearbeitet 25. November 2020 von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Fettung von mir.

Und natürlich hast du recht. Aber was ist die Konsequenz daraus? Das wir über die "Priester der Zukunft" nicht nachdenken dürfen?

 

Wenn die Kirche in Deutschland die Energie in die Evangelisierung stecken würde, die sie in die Verwaltung von Restbeständen und Forderungen nach Strukturreformen steckt, sähe nicht nur die kirchliche Welt hierzulande vielleicht anders aus.

 

Aber da fehlt dann der Buhmann (Rom), also kommt das nicht in Frage.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Das wir über die "Priester der Zukunft" nicht nachdenken dürfen?

 

 

Nein, das ist nicht die Konsequenz. Zumindest nicht für mich. Im Gegenteil. Die "Priesterfrage" wird eine der entscheidenden in den kommenden Jahrzehnten sein. Das hat in meinen Augen aber mit Frauenordination erst einmal nichts zu tun. Diese Frage ist vor dem Hintergrund der einschlägigen dogmatischen und kirchenrechtlichen Setzungen zu diskutieren, sonst hat die Befassung mit ihr kein Fundament in der kirchlichen Wirklichkeit. 

 

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Ja, meine Güte, jeder Beruf, jedes Berufsbild wandelt sich. 

 

Darüber, dass sich das Bild des Priesters bereits oft gewandelt hat, sollte Einigkeit herrschen. Aber ebenso darüber, dass das Priestertum kein Beruf wie jeder andere ist, sondern sich an gewisse theologische und rechtliche Rahmenbedingungen rückgebunden findet (siehe oben). Nach neuen Wegen zu suchen ist auch in meinen Augen legitim. Aber nicht, das Priestertum völlig neu zu erfinden. 

 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Ecclesia semper reformanda - 

 

Ein durchaus nicht katholischer Satz, auch wenn ihn heute meist Katholiken im Munde führen. Irgendwo habe ich mal nachgezeichnet, wo dieser Satz in derselben Aussageabsicht zum ersten Mal vorkommt: Wenn ich recht erinnere bei einem niederländischen Protestanten des 17. Jahrhunderts, Jodocus von Lodenstein. Dem möchte ich die weitaus ältere Maxime des Hl. Cyprian entgegen halten: Nihil innovetur, nisi quod traditum est. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus