Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

Demokratische Prozesse und Kirche sind per se kein Widerspruch.

Im ersten Jahrtausend war es eher üblich als unüblich, dass Bischöfe von den Leuten ernannt wurden. Den Unterschied zwischen Klerikern und Laien kannte man auch nicht so.

 

Problematisch wurde das doch erst, als adlige Familien oder Herrscher das Recht an sich zogen, Bischöfe zu ernennen.

 

Deswegen ging es im Investiturstreit darum, das kirchliche Amt dem Zugriff machtpoltischer Erwägungen zu entziehen, indem der Papst das Recht der Ernennungen an sich zog.

 

Der Kaiser warf seinerzeit dem Papst vor, nur vom Volk ernannt worden zu sein, während er, der Kaiser, durch Gottes Gnade Kaiser sei. Tatsächlich war Gregor VII. der letzte Papst, der per Akklamation gewählt wurde.

 

Die katholische Kirche in Deutschland kann laut einer schon etwas älteren Sinus-Studie nur auf zwei der elf Milieus bauen: Das traditionalistische und das postmaterialistische Milieu. Das ist nur ein Milieu mehr, als @laura für Frankreich angibt.

 

Ich vermute, das postmaterialistische Milieu stellt im Großen und Ganzen zwei noch vorhandene Lager in der RKK: Interessierte Reformer, die Interesse am synodalen Weg haben, und Leute, die nur noch auf dem Papier zur Kirche gehören und das Gros der Austretenden stellen dürften.

 

Dann gibt es eben noch das Lager der eher traditionell denkenden Leute. Aber auch hier dürfte es eine ganze Reihe von Menschen geben, die sich trotz Liebe zur Tradition auch darüber freuen, wenn die Kirche mehr ist als ein historischer Verein. Zumindest in meiner Gemeinde gibt es ein gutes Miteinander der Reformer und der Traditionalisten mit Liebe zu einer lebendigen Kirche. 

 

Der Gedanke, konservativ oder neokonservativ sei gleichzusetzen mit rechtgläubig, wie @rorro in einem Post vermutet, suggeriert unterschwellig, Leute, die Demokratie, Gleichberechtigung oder Transparenz in der Kirche fordern, seien das nicht.

 

Dem ist zu entgegnen, dass, siehe oben, die Tradition der Demokratie älter ist als die Tradition der Hierarchie und, wenn man die paulinischen Briefe kennt, auch die Tradition der Gleichberechtigung, wie in diesem Forum schon oft erwähnt.

 

Man sollte auch die kirchlichen Strukturen nicht mit Dogmen oder ewigen Wahrheiten verwechseln. Strukturen zu kritisieren hat nichts mit Zweifel an irgendwelchen Dogmen zu tun. Selbst das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit postuliert nicht, der Papst sei in der Lehre über die kirchlichen Strukturen unfehlbar.

 

 

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß zwar nicht, was "neokonservativ" heißen soll - ich nehme an, Du meinst, daß die Leute da die Lehre der Kirche vertreten  ...

 

Ich kann mir darunter schon etwas vorstellen. Dein Posting läßt auch erkennen, dass Leute mit solchen Ansichten im persönlichen Umgang zum Teil etwwas schwierig sein können.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Ich kann mir darunter schon etwas vorstellen. Dein Posting läßt auch erkennen, dass Leute mit solchen Ansichten im persönlichen Umgang zum Teil etwwas schwierig sein können.

 

Eine gute Frage - neokonservativ sauber zu definieren, fällt mir auch nicht leicht.

Mir fallen folgende Aspekte ein:

-> eine liturgisch konservative Siritualität, in der Regel Abwehr moderner liturgischer Formen

-> eine oft normative Katechese (Du musst...), oft sehr starke Betonung der Beichte

-> extreme Betonung einer Treue zur Lehre der Kirche, Abwehr von jeglichen Neuerungen (z.B. einer vorsichtigen Öffnung der Eucharistie für konfessionsverschiedene Paare, Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene)

-> sehr militante Abwehr von jeglichen Lockerungen beim Zölibat oder einer Veränderung der Rolle der Frau

-> eine (oft) sehr klerikale Einstellung, der Priester wird als etwas "Besonderes", als unhinterfragte Autorität gesehen ...

-> keine Sensibilität für eine "Hierarchie der Wahrheiten" in der katholischen Kirche.

-> Trennung der Welt in gut und  böse: Gut ist, wer unsere Meinung teilt. Jeder, der anders denkt, wird oft pauschal als ungläubig dargestellt.

-> (oft) sehr starke Betonung des Schutzes des ungeborenen Lebens - interessanterweise bei gleichzeitiger Ablehnung des Einsatz für die Umwelt 

 

Ein offener Katalog ....

Ergänzungen sind herzlich willkommen...

 

Laura

bearbeitet 28. September 2019 von laura

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

... Da sehe ich zwei Ebenen, einmal die gesamtgesellschaftliche, auf der der Einfluß der Kirchen einfach zurückgeht, einfach weil deren Vorstellungen mit der Lebenswirklichkeit der Menschen einfach immer weniger zu tun hat. Die andere Ebene ist die der engagierten Kirchenmitglieder, die einerseits emotional an ihre Kirche gebunden sind, und andererseits Teil dieser säkularisierten Gesellschaft. In der sind monarchistische Herrschaftsstrukturen und Geschlechterunterschiede eben immer weniger zu vermitteln. 

... Wenn ich das richtig verstehe, macht daher auch der Wahrheitsbegriff in den Kirchen einen Bedeutungswandel durch, weg von der Wahrheit im Sinne von absoluten Aussagen, hin zu einer "subjektiven Wahrheit" der eigenen Lebensführung: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", und was immer das bedeuten mag, es ist sicher etwas anderes als die "absolute Wahrheit" der alten Kirche.

 

Ich teile beide Beobachtungen. Und die letztere ist es mE, die die lautstarken Minderheiten auf den Plan ruft, weil für diese Kreise das stabilisierende Gerüst bedroht ist.
Interessanterweise gehöre ich schon zu der Generation, die (bereits im Religionsunterricht) mit dem Konzept der Wahrheit als personalem Anspruch (die Wahrheit ist eine Person: Jesus Christus) groß geworden ist. 

bearbeitet 28. September 2019 von gouvernante

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Genau das hat mich an der Kirche total fasziniert und mich auch zur Kirche hingezogen. 

dann auf zu den Tradis

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb laura:

-> (oft) sehr starke Betonung des Schutzes des ungeborenen Lebens - interessanterweise bei gleichzeitiger Ablehnung des Einsatz für die Umwelt 

... und einer Prädilektion für die Todesstrafe.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Genau das hat mich an der Kirche total fasziniert und mich auch zur Kirche hingezogen. 

dann auf zu den Tradis

"Dann geh doch zu NETTO!" ist als Werbung für den Discounter nur bedingt witzig. Ob das als wegweisend für den nötigen Reformprozess taugt weiß ich nicht. 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

... und einer Prädilektion für die Todesstrafe.

Ich werde es nie vergessen  1989 damals war ich jugendlich und naiv bin ich mit einem Buss zu einer Lebensrechts Tagung von Wien aus nach Dresden  gefahren die Leitung hatte der skurrile  "Pornojäger" Martin Hummer da erklärten Lebensschützer im ruston der Überzeugung den Holocaust hat es nie gegeben  da war dann sogar mir klar das stimmt was nicht 

bearbeitet 28. September 2019 von Spadafora

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb laura:

 

...

bearbeitet 28. September 2019 von Merkur

[Franziskaner]

Also, was Frankreich angeht: wir fahren das seit Jahrzehnten im Urlaub regelmäßig hin und gehen dann auch in die Messe und lesen Tageszeitung. Unser Eindruck ist, dass sich da in den letzten Jahren etwas verändert hat.
- Die Messen sind wesentlich voller geworden;

- Es gibt in vielen Dörfern Fördervereine zur Erhaltung der Dorfkirchen, die in Zusammenarbeit mit den Gemeinden ein interessantes Kulturprogramm veranstalten;

- Wir haben jetzt schon zum zweiten Mal einen Bischof erlebt, der in einer Pfarrkirche einen Gottesdienst gehalten hat
- In der "Le Monde" gibt es im Sommerloch immer Themenreihen zu kulturellen und gesellschaftlichen Fragen. Da schreiben dann gelegentlich auch Ordensleute oder Bischöfe in selbstverständlicher Abwechselung mit Philosophen, Soziologen oder Frauenrechtlerinnen.

- Das Miteinander von ordentlichem und außerordentlichem Ritus scheint entspannter zu sein. Der Außerordentliche wird in vielen Kirchen gelegentlich angeboten, ohne dass das so einen ideologischen Charakter hätte wie in Deutschland.(Ich war mal in Köln bei der Petrusbruderschaft. Sehr spannend aus künstlerischer Sicht, da könnte man viel zu sagen; aber ziemlich verbissen und vollkomen exakt durchgestylt, bis hin zu den Spitzentüchern der Frauen in der Gemeinde. Das hatte schon was, aber in Frankreich war das deutlich entspannter.)

 

Das sind natürlich nur ein paar Eindrücke. Aber die haben sich in den letzten Jahren vermehrt.

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

 

Interessanterweise gehöre ich schon zu der Generation, die (bereits im Religionsunterricht) mit dem Konzept der Wahrheit als personalem Anspruch (die Wahrheit ist eine Person: Jesus Christus) groß geworden ist. 

 

Na ja. Ich bin ja nun deutlich älter als Du. Und ich gehöre zu einer Generation, die in Religion Abitur gemacht hat, ohne in 13 Schuljahren jemals davon gehört zu haben, dass es einen kirchlichen Wahrheitsanspruch, egal welcher Art, überhaupt gibt.

 

Ich war vollkommen schockiert, als ich im Alter von 25 Jahren in einem Buch von Karl Rahner zum ersten Mal mit dem Gedanken konfrontiert wurde, dass sich in der Kirchengeschichte in gewisser Weise eine absolute Wahrheit manifestiert.

bearbeitet 28. September 2019 von Franziskaner

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Na ja. Ich bin ja nun deutlich älter als Du. Und ich gehöre zu einer Generation, die in Religion Abitur gemacht hat, ohne in 13 Schuljahren jemals davon gehört zu haben, dass es einen kirchlichen Wahrheitsanspruch, egal welcher Art, überhaupt gibt.

 

Ich war vollkommen schockiert, als ich im Alter von 25 Jahren in einem Buch von Karl Rahner zum ersten Mal mit dem Gedanken konfrontiert wurde, dass sich in der Kirchengeschichte in gewisser Weise eine absolute Wahrheit manifestiert.

 

Ich unterrichte seit 25 Jahren Religion. In der Tat ist der Wahrheitsanspruch nicht unbedingt Thema in Klasse 5 und 6 🤣

Er wird behandelt in Klasse 10/11/ 12 beim Thema Christentum und andere Religionen und beim Thema Jesus Christus...

 

Aber: Ist das - für den schulischen RU - wirklich das Zentrale?

Es geht ja bekanntlich nicht um Katechese!

 

Laura

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Franziskaner:

- Das Miteinander von ordentlichem und außerordentlichem Ritus scheint entspannter zu sein. Der Außerordentliche wird in vielen Kirchen gelegentlich angeboten, ohne dass das so einen ideologischen Charakter hätte wie in Deutschland.(Ich war mal in Köln bei der Petrusbruderschaft. Sehr spannend aus künstlerischer Sicht, da könnte man viel zu sagen; aber ziemlich verbissen und vollkomen exakt durchgestylt, bis hin zu den Spitzentüchern der Frauen in der Gemeinde. Das hatte schon was, aber in Frankreich war das deutlich entspannter.)

 

Das sind natürlich nur ein paar Eindrücke. Aber die haben sich in den letzten Jahren vermehrt.

Ich glaube, das entspanntere Verhältnis liegt daran, dass die Kirche eben doch verstärkt in 1-2 Milieus beheimatet ist - und die definieren sich oft sowieso über die Abgrenzung.

Aber ich würde deinen Eindruck bestätigen: In einer Familie sind ein paar Intégristes, aber eben auch ein paar progressivere Vertreter... und die kritischen Themen diskutiert man eben nicht wirklich.

 

Laura

[Franziskaner]

vor 25 Minuten schrieb laura:

 

Ich unterrichte seit 25 Jahren Religion. In der Tat ist der Wahrheitsanspruch nicht unbedingt Thema in Klasse 5 und 6 🤣

Er wird behandelt in Klasse 10/11/ 12 beim Thema Christentum und andere Religionen und beim Thema Jesus Christus...

 

Aber: Ist das - für den schulischen RU - wirklich das Zentrale?

Es geht ja bekanntlich nicht um Katechese!

 

Laura

 

Ja ich weiß, es geht nicht um Katechese. Aber wo geht´s denn dann um Katechese? In der Sakramentenvorbereitung in den Gemeinden nicht, wenigstens nicht bei unseren drei Kindern. Und in den Familien offenbar auch nicht.

 

Was in Deutschland seit 50 Jahren inszeniert wird, ist ein Traditionsabbruch epochalen Ausmaßes. Und dann erklärt man das durch völlige Unwissenheit begründete Desinteresse von zig Millionen Menschen mit dem Zölibat und der fehlenden Priesterweihe für Frauen.

 

Wenn ich mir  das aus meiner Berufserfahrung als Instrumentallehrer heraus so anschaue, dann denke ich dass die alle zusammen verrückt geworden sind. Wenn ich nach den pädagogischen Grundsätzen der katholischen Tradiitonsweitergabe unterrichten würde, hätte keiner meiner Schüler auch nur notdürftig Saxophon spielen gelernt.
(Aber das wäre mal ein anderes Thema).

[laura]

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ja ich weiß, es geht nicht um Katechese. Aber wo geht´s denn dann um Katechese? In der Sakramentenvorbereitung in den Gemeinden nicht, wenigstens nicht bei unseren drei Kindern. Und in den Familien offenbar auch nicht.

 

Was in Deutschland seit 50 Jahren inszeniert wird, ist ein Traditionsabbruch epochalen Ausmaßes. Und dann erklärt man das durch völlige Unwissenheit begründete Desinteresse von zig Millionen Menschen mit dem Zölibat und der fehlenden Priesterweihe für Frauen.

 

Wenn ich mir  das aus meiner Berufserfahrung als Instrumentallehrer heraus so anschaue, dann denke ich dass die alle zusammen verrückt geworden sind. Wenn ich nach den pädagogischen Grundsätzen der katholischen Tradiitonsweitergabe unterrichten würde, hätte keiner meiner Schüler auch nur notdürftig Saxophon spielen gelernt.
(Aber das wäre mal ein anderes Thema).

Dann mal andersrum gefragt: Stell dir mal vor, deine drei Kinder hätten die perfekte Katechese (gehabt)? Wie sähe sie denn deiner Meinung nach aus?

 

Und: Sehr richtig: Der RU ist keine Katechse, sondern ordentliches Lehrfach im staatlichen Schulsystem. Das ist was ganz anderes ...

[Flo77]

Weshalb zwei meiner Kinder auch nicht mehr am RU teilnehmen.

 

Da bis auf die EK-Vorbereitung auch sonst nicht Katechetisches passiert kannst Du meine drei schon mal getrost abschreiben. Wenn der Himmel nicht seinen eigenen Weg findet wird meine Beerdigung der nächste und der letzte Termin sein, zu dem sie eine Messe besuchen.

[Studiosus]

Am Religionsunterricht bzw. dem Fehlen desselben wird die Seligkeit keines Menschen scheitern. Ich wage sogar eine gegenläufige Prognose. 

 

Jedenfalls hat Laura recht. Punkt. Das muss man einfach so festhalten. Der Religionsunterricht, so wie ihn die Würzburger Synode gewollt hat, ist nicht vorranging eine katechetische Veranstaltung. Allerdings, und hieran sieht man, dass sich die Synode weiland schwer verschätzt hat, war der Religionsunterricht im schulischen Rahmen früher lediglich Ergänzung zu in Gemeinde oder Elternhaus bereits erfolgter Katechese oder begleitete diese. Heute, über 40 Jahre später, dürfte der Religionsunterricht hingegen tatsächlich der stärkste (und neben obligatorischen Sakramentskatechesen, über deren Qualität wir in spiritu caritatis den Mantel des Schweigens legen, einzige) Berührungspunkt des Großteils der Jugendlichen mit Religion und Kirche sein. Nur lässt sich im Religionsunterricht, wenn man der Vorgabe der Synode folgt, der katechetische Rückstand nicht mehr aufholen. Denn Religionsunterricht soll ja, wie betont, keine Katechese sein. Stattdessen sollen dort andere Inhalte und Kompetenzen vermittelt werden, deren Sinnhaftigkeit ich hier nicht kommentieren will. So entlässt man, offen gesprochen, in ihrer eigenen Religion mit Analphabetismus geschlagene, junge Erwachsene aus dem Religionsunterricht und wundert sich dann, warum praktizierter Katholizismus in der relevanten Zielgruppe der 14 - 28-Jährigen kaum noch vorhanden ist. Und damit sei diesen Menschen kein Vorwurf gemacht. Ich glaube es war Augustinus, der schrieb: Man kann nur lieben, was man auch kennt. 

 

Und dies gibt einer zu Attest, der seinerzeit beim Abitur den Preis der Diözese für herausragende Leistungen im "kath. Religionsunterricht" erhalten hat. Sonderlich stolz war ich über diesen Umstand nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. September 2019 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Dann mal andersrum gefragt: Stell dir mal vor, deine drei Kinder hätten die perfekte Katechese (gehabt)? Wie sähe sie denn deiner Meinung nach aus?

 

Und: Sehr richtig: Der RU ist keine Katechse, sondern ordentliches Lehrfach im staatlichen Schulsystem. Das ist was ganz anderes ...

 

Meine drei Kinder haben zu Hause natürlich eine gute Grundlage durch das Familienleben bekommen: Mitleben im Kirchenjahr, Beten im Alltag, Antworten auf Fragen (oder auch mal gemeinsames Nichtwissen), gelegentliche Wochenenden mit franziskanisch gesinnten Menschen, später auch mal streitbare Diskussionen.

Ihre religiöse Praxis ist jetzt, wo sie erwachsen sind, sehr unterschiedlich. Aber sie wissen einigermaßen Bescheid und haben ihre Kindheit nach eigenen Aussagen diesbezüglich auch positiv erlebt.

 

Insofern insofern wäre meine Antwort auch nicht persönlich geprägt, sondern durch meine Tätigkeit als Musikschullehrer beeinflusst. In der geht es nämlich auch um einen für die Persönlichkeitsbildung relevanten Bereich (in dem Fall Musik), der sehr eng mit dem emotionalen Erleben, der Selbstwahrnehmung und dem Zugang zur kulturell gestalteten Welt verknüpft ist. Das setzt die Vermittlung umfangreicher Kompetenzen über einen langen Zeitraum hinweg voraus sowie die Bereitschaft, sich aktiv auch mit theoretischen Grundlagen zu befassen.

 

Vor diesem Hintergrund halte ich es für absolut zumutbar und sinnvoll, sich in der Unterstufe ausführlich mit der Erzählwelt der Bibel, vor allem der Evangelien auseinanderzusetzen, in der Mittelstufe den Transfer auf die eigene Lebenswirklichkeit auf der Basis der biblischen Texte und der kirchlichen Vorschläge zur Interpretation dieser Texte vorzunehmen, und sich in der gymnasialen Oberstufe mit der Entwicklung, dem Sinn und der Aussageabsicht der kirchlichen Lehraussagen zu beschäftigen.

Im Philosophieunterricht der Oberstufe liest man ja auch Plato oder Kant und nicht Richard David Precht.

 

 

 

bearbeitet 28. September 2019 von Franziskaner

[Alfons]

Am 27.9.2019 um 20:48 schrieb rorro:

Am 27.9.2019 um 20:47 schrieb Florianklaus:

 

Nein. Aber was muß sich in der Kirche ändern? Die Antwort von Mutter Teresa: „Sie und ich!“

 

Zu fromm. Will keiner vom ZdK hören.

 

Was ist das denn? Wird hier Christen, die sich im Zentralkomitee der deutschen Katholiken engagieren, pauschal die Frömmigkeit abgesprochen? Ich muss doch sehr bitten!
 

[Marcellinus]

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Der Religionsunterricht, so wie ihn die Würzburger Synode gewollt hat, ist nicht vorranging eine katechetische Veranstaltung. Allerdings, und hieran sieht man, dass sich die Synode weiland schwer verschätzt hat, war der Religionsunterricht im schulischen Rahmen früher lediglich Ergänzung zu in Gemeinde oder Elternhaus bereits erfolgter Katechese oder begleitete diese. Heute, über 40 Jahre später, dürfte der Religionsunterricht hingegen tatsächlich der stärkste (und neben obligatorischen Sakramentskatechesen, über deren Qualität wir in spiritu caritatis den Mantel des Schweigens legen, einzige) Berührungspunkt des Großteils der Jugendlichen mit Religion und Kirche sein. Nur lässt sich im Religionsunterricht, wenn man der Vorgabe der Synode folgt, der katechetische Rückstand nicht mehr aufholen. Denn Religionsunterricht soll ja, wie betont, keine Katechese sein. Stattdessen sollen dort andere Inhalte und Kompetenzen vermittelt werden, deren Sinnhaftigkeit ich hier nicht kommentieren will. So entlässt man, offen gesprochen, in ihrer eigenen Religion mit Analphabetismus geschlagene, junge Erwachsene aus dem Religionsunterricht und wundert sich dann, warum praktizierter Katholizismus in der relevanten Zielgruppe der 14 - 28-Jährigen kaum noch vorhanden ist. Und damit sei diesen Menschen kein Vorwurf gemacht. Ich glaube es war Augustinus, der schrieb: Man kann nur lieben, was man auch kennt. 

 

Daß heutige Kinder und Jugendliche außerhalb des staatlichen (sic!) Religionsunterrichts mit der Religion ihrer Eltern nicht mehr in Berührung kommen, ist aber nun nicht Schuld dieses Religionsunterrichts, und es ist auch nicht dessen Aufgabe, Kinder für eine Religion zu missionieren, die weiterzugeben, ihren Eltern offenbar nicht wichtig genug ist.

 

Praktizierter Katholizismus ist in der Gruppe der 14 - 28jährigen aus einem ganz einfachen Grund kaum verhanden: weil er schon in der Gruppe von deren Eltern nicht mehr praktiziert wird, und sie sind auch nicht mit einer katholischen Gemeinde in Berührung gekommen, weil schon ihre Eltern nicht mehr aktive Mitglieder dieser Gemeinden waren.

 

Der Traditionsabbruch ist exakt eine Generation eher passiert. Wollte man die heutigen Jugendlichen zu Katholiken machen, müßte man sie missionieren, was im schulischen Rahmen nichts anderes wäre als Manipulation. Das aber ist definitiv nicht Aufgabe einer staatlichen Schule, und darf es auch nicht sein.

 

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Das Wesentliche der Kirche ist aber etwas ganz anderes: Eine Gemeinschaft gottgläubiger Menschen, die einander im Glauben unterstützen und Ungläubige zu diesem Glauben einladen.

 

Das Wesentliche der Kirche ist für mich, daß sie die von Christus gestiftete  Kirche ist, die er auf seinen Fels Petrus gebaut hat, dessen Nachfolger in apostolischer Sukzession bis heute dazu berufen sind die Kirche als Stellvertreter des Herrn zu führen, über die heilsnotwendigen Sakramente zu verfügen und die Wahrheit Christi in ganzer Fülle zu verkünden, um die Seelen der Menschen in den Himmel zu führen.

 

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb laura:

 

Eine gute Frage - neokonservativ sauber zu definieren, fällt mir auch nicht leicht.

Mir fallen folgende Aspekte ein:

-> eine liturgisch konservative Siritualität, in der Regel Abwehr moderner liturgischer Formen

 

Das bedeutet, sie folgen den Anordnungen der Kirche. Ist das konservativ? Wenn Sie sich über die Autorität der Kirche stellen, gäbe ich Dir Recht.

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> eine oft normative Katechese (Du musst...), oft sehr starke Betonung der Beichte

 

Anathemata gehören auch zur Kirche - eher als das gegenteilige "du darfst nicht sagen, daß" als "Du mußt", aber religiöse Wahlfreiheit ist eher im Hinduismus gegeben als im Christentum. Was bedeutet "starke Betonung"? Wöchentlich beichten? Oder das wiederholen, was im KKK steht? Ist das etwa kirchlich als falsch beurteilt worden?

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> extreme Betonung einer Treue zur Lehre der Kirche, Abwehr von jeglichen Neuerungen (z.B. einer vorsichtigen Öffnung der Eucharistie für konfessionsverschiedene Paare, Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene)

 

auch hier folgen Sie der Lehre der Kirche. Ungute "Abwehr" Neurungen gegenüber gibt es gestimmt, doch die gibt's beiderseits (siehe Summorum pontificum).

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> sehr militante Abwehr von jeglichen Lockerungen beim Zölibat oder einer Veränderung der Rolle der Frau

 

Zölibat gibt's ja nur als Null oder Eins, man kann ihn nicht halb leben. Und welche Frauenrolle meinst Du? Und was mit "sehr militant"?

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> eine (oft) sehr klerikale Einstellung, der Priester wird als etwas "Besonderes", als unhinterfragte Autorität gesehen ...

 

Das erlebe ich bei jungen Konservativen nicht, scheint eine Altersfrage zu sein.

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> keine Sensibilität für eine "Hierarchie der Wahrheiten" in der katholischen Kirche.

 

Wie lautet die denn? Der Kern sind Tod und Auferstehung Christi und Trinität, klar. Dann alle Dogmen. Gibt es innerhalb der Dogmen Hierarchien?

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> Trennung der Welt in gut und  böse: Gut ist, wer unsere Meinung teilt. Jeder, der anders denkt, wird oft pauschal als ungläubig dargestellt.

 

Echt? Kannst Du da ein Beispiel liefern?

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

-> (oft) sehr starke Betonung des Schutzes des ungeborenen Lebens - interessanterweise bei gleichzeitiger Ablehnung des Einsatz für die Umwelt 

 

Ablehnung? Kannst Du das belegen? Die Schwerpunkte sind anders, keiner kann alles machen. Die in den USA entstandene "consistent life ethics" sehe ich allerdings leider weder bei linken wie rechten Katholiken, um mal die alten Schubladen zu bedienen.

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

Ein offener Katalog ....

Ergänzungen sind herzlich willkommen...

 

Laura

 

[nannyogg57]

Meine Jungs gehen auch nur an Weihnachten und an Ostern in den Gottesdienst. Zwei waren dieses Jahr in Taize, einer liebäugelt mal wieder mit dem Studium der Religionspädagogik.

 

Wenn unsere Kinderbibelwoche ansteht, sind sie dagegen alle engagiert, sogar der Atheist, hat sich sogar Urlaub genommen. 

 

Solange wir Christsein daran festmachen, dass einer jeden Sonn- und Feiertag in die Kirche geht, solange werden wir jenen nicht gerecht, die diesem Ideal nicht folgen können. Unsere Gemeinde, also die Kerngemeinde, hat das inzwischen akzeptiert. Man jammert nicht mehr, weil bei manchen Events die Bude voll ist und am normalen Sonntag eher nicht, man freut sich, dass viele gelegentlich vorbeischauen und dann auch inhaltlich oder spirituell was mitnehmen.

 

Ich vermute, Traditionalisten mit Hang zur korrekten Ausübung der Liturgie nach Gebrauchsanweisung finden sich bei uns nicht wirklich aufgehoben. Tatsächlich ist auch unser traditionalistisches Milieu, das sich auch in der Pfarrjugend engagiert, da kommt eine Generation nach, eher an lebendigen und pastoral gestalteten Gottesdiensten interessiert und weniger an korrekten Formen.

 

Nur Gott kann in die Herzen der Menschen schauen. Nur er ist Richter. Nur er weiß, ob wir tatsächlich gläubig sind oder ungläubig, nur er kennt die Zweifel des Frommen und die Sehnsüchte mancher Atheisten.

 

Worum es beim synodalen Weg auch geht, ist die Frage der Offenheit für Menschen, die nicht ins Schema der Hardcore-Kirchlichkeit passen. Man kann nicht von Neuevangelisierung schwafeln und erwarten, dass jeder Interessierte das 100-Prozent-Programm eines Christgläubigen anstrebt.

 

Ich weiß nicht, welcher Pastoraltheologe diesen Gedanken in die Welt setzte, in meiner Gemeinde aber ist er fruchtbar geworden: Zachäus ist Jesus nur einmal begegnet, trotzdem ist seinem Haus Heil widerfahren.

 

Weihnachten, Ostern, Kinderbibelwoche, Taize ... Worauf es ankommt, ist, dass wir mitwirken am Heilsplan Gottes und die Menschen, die da kommen, dieses Heil spürbar werden lassen.

 

Ich bin froh um jeden, der zur Kerngemeinde zählt, und ich kann mir ein Leben ohne eine Zugehörigkeit dazu auch nicht wirklich vorstellen - aber wenn wir niedrigschwellige Angeboten machen, dann begegnen wir den Menschen wie eben auch Jesus es getan hat, so gut es eben geht.

bearbeitet 28. September 2019 von nannyogg57

[Studiosus]

Naja, was soll man dazu noch groß sagen? Die Sonntagspflicht ist Kirchengebot, - von dem natürlich im Anlassfall dispensiert werden kann - und sollte praktizierenden Katholiken, gerade wenn sie sich für eine Arbeitsstelle in oder mit der Kirche interessieren, ein Anliegen sein, wenn auch nicht die primäre Motivation zum Messbesuch. Das sind eigentlich basics. Wenn dies schon am grünen Holze...?

 

Der Rest ist so oder so ähnlich bereits gesagt worden. Ich möchte höchsten darauf hinweisen, dass der Begriff "traditionalistisch" im hier gebrauchten soziologischen Sinne mit dem kirchlich-theologischen Pendat nicht identisch ist. Ich würde das oben bezeichnete eher unter Brauchtums- oder Kulturkatholizismus subsumieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[nannyogg57]

Das Kirchengebot ist die eine Sache. Aber wie willst du damit das von Voderholzer und Woelki beschworene Primat der Neuevangelisierung gestalten?

 

Ich will dir nicht zu nahe treten, Studiosus, aber bist du tatsächlich in der Pastorale und in der Evangelisierung tätig? Und ich nehme hier nicht Bezug auf meinen Beruf als RL, es geht um das Handeln innerhalb einer Gemeinde vor Ort.

 

Du gehst, natürlich, nicht auf den Impuls ein, wie das Wirken Jesu als Vorbild pastoralen Wirkens dienen kann. Schade.

 

PS: Ich weiß nicht, ob unsere Pfarrjugendlichen Brauchtumskatholiken sind. Weißt du es?

bearbeitet 28. September 2019 von nannyogg57