Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Kirche hat keine Vollmacht Frauen zu Priestern zu weihen. Und der Zölibat ist die verpflichtende Lebensform des Priesters. Das ist die Lehre der Kirche seit vielen Jahrhunderten und es gibt Katholiken, die das auch wirklich glauben und für wahr halten.

ja wie man das löst hat ja die anglikanische Kirche gezeigt da müßen eben Strukturen überlegt  werden

[rorro]

Gerade eben schrieb Spadafora:

ja wie man das löst hat ja die anglikanische Kirche gezeigt da müßen eben Strukturen überlegt  werden

 

Die anglikanische Kirche ist genau wegen dieser Frage der Priesterweihe der Frau gespalten - genau dieses Vorbild ist keines.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die anglikanische Kirche ist genau wegen dieser Frage der Priesterweihe der Frau gespalten - genau dieses Vorbild ist keines.

 

Ist das die RKK nicht auch, nur anders herum?

[Spadafora]

es gibt verschiedene Positionen das ist aber doch keine Spaltung man kann auch diese Frage lösen wie die Frage der tridentinischen Messe mirt Summorum Pontificum

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

...... Die "Priesterfrage" wird eine der entscheidenden in den kommenden Jahrzehnten sein. Das hat in meinen Augen aber mit Frauenordination erst einmal nichts zu tun. Diese Frage ist vor dem Hintergrund der einschlägigen dogmatischen und kirchenrechtlichen Setzungen zu diskutieren, sonst hat die Befassung mit ihr kein Fundament in der kirchlichen Wirklichkeit. ....

 

kirche ist der mystische leib gottes. was haben dort "dogmatischen und kirchenrechtlichen Setzungen " zu suchen?  du magst so etwas finden in der weltlichen kirchlichkeit. in der mystischen kirchlichkeit würdest du derartiges vergeblich suchen. aber dort suchst du ja auch nicht.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das die RKK nicht auch, nur anders herum?

 

Es wird ja keiner zur Mitgliedschaft gezwungen.

 

Ich halte es auch für ein Gerücht, daß der Vatikan vom anglikanischen Modell angetan wäre.

[Guppy]

vor 24 Minuten schrieb Spadafora:

ja wie man das löst hat ja die anglikanische Kirche gezeigt da müßen eben Strukturen überlegt  werden

 

Wie wird das denn bei den Anglikanern gelöst?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Das wir über die "Priester der Zukunft" nicht nachdenken dürfen?

 

 

Nein, das ist nicht die Konsequenz. Zumindest nicht für mich. Im Gegenteil. Die "Priesterfrage" wird eine der entscheidenden in den kommenden Jahrzehnten sein. Das hat in meinen Augen aber mit Frauenordination erst einmal nichts zu tun. Diese Frage ist vor dem Hintergrund der einschlägigen dogmatischen und kirchenrechtlichen Setzungen zu diskutieren, sonst hat die Befassung mit ihr kein Fundament in der kirchlichen Wirklichkeit. 

 

Zum einen ist es ja eher umstritten ob die Kirche wirklich keine Vollmacht hat Frauen zu Priester zu weihen. Aber selbst wenn: Wenn ein Dogma der Glaubenssatz ist was zu allen Zeiten von allen Gläubigen geglaubt wurde, dann stellt sich für mich schon die Frage was das mit dem Dogma macht wenn es immer weniger Gläubig glauben.

Nun stimme ich dir ja zu das sich die "Priesterfrage" nicht allein an der Frage der Frauenordination fest macht. Aber sie ist ein Teil der "Priesterfrage". Schon alleine deshalb weil die Frage nach Frauenordination auf dem Tisch liegt - Zweifelsohne als eine neben anderen, aber vom Tisch wischen lässt sie sich nicht.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Es wird ja keiner zur Mitgliedschaft gezwungen.

 

Ich halte es auch für ein Gerücht, daß der Vatikan vom anglikanischen Modell angetan wäre.

das weiß ich nicht aber eines ist klar  kein Papst wird diese Debatten abstellen können und in der Kirche kann sich in 10 Jahren alles ändern f
das haben wir nach dem Tod  von Pius XII es hängt am der Person des jeweiligen Papstes

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das die RKK nicht auch, nur anders herum?

 

Es wird ja keiner zur Mitgliedschaft gezwungen.

Mit "Dann geh doch zu Netto" macht man es sich zu einfach!

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie wird das denn bei den Anglikanern gelöst?

es gab eigene "fliegende" Bischöfe für Gemeinden die  die Frauenweihe nicht wollten  inzwischen wurde das eingestellt da diese Gemeinden ausgestorben sind
man konnte ja an der Reaktion auf Anglicanorum coetibus sehen dieses Segment ist nicht sehr groß

[Franziskaner]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

es gab eigene "fliegende" Bischöfe für Gemeinden die  die Frauenweihe nicht wollten  inzwischen wurde das eingestellt da diese Gemeinden ausgestorben sind
man konnte ja an der Reaktion auf Anglicanorum coetibus sehen dieses Segment ist nicht sehr groß

 

Dazu muss man allerdings auch sagen, dass es in England seit längerer Zeit mehr praktizierende Muslime als Anglikaner gibt.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Zum einen ist es ja eher umstritten ob die Kirche wirklich keine Vollmacht hat Frauen zu Priester zu weihen.

 

Nun ja. Die Entscheidungsinstanz sieht das fortlaufend nicht als umstritten an.

 

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Aber selbst wenn: Wenn ein Dogma der Glaubenssatz ist was zu allen Zeiten von allen Gläubigen geglaubt wurde, dann stellt sich für mich schon die Frage was das mit dem Dogma macht wenn es immer weniger Gläubig glauben.

 

Ein Dogma ist eine Aussage über einen als wahr gehaltenen Glaubenssatz (oder die Abgrenzung von einem als falsch geglaubten). Was hat das mit Mehrheiten zu tun? Was macht es mit der Erde, wenn es plötzlich unglaublich viele Mitglieder bei der Flat Earth Society gibt?

 

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Dazu muss man allerdings auch sagen, dass es in England seit längerer Zeit mehr praktizierende Muslime als Anglikaner gibt.

 

So ist es. Die engl. Anglikaner sterben generell aus (also die, denen die Kirche noch etwas bedeutet jenseits von Kultur).

 

Ich meinte mit Spaltung übrigens nicht den innerenglischen Dissens, sondern die Spaltung insbesondere von den afrik. anglikanischen Kirchen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Von daher würde es umgekehrt viel leichter, einen Priester oder eine Priesterin zu finden, bei der man würdig die Sakramente incl. Eucharistie empfangen kann.

 

Damit bestätigst du wieder meine These,, dass die "Reformer" nur sich selbst und ihre eigenen Wünsche im Blick haben, während die der anderen Katholiken scheinbar einfach nicht interessieren und gar kein Verständnis dafür besteht, welche Probleme mit solchen Reformen für andere Katholiken verbunden wären.

 

Nein, das zeigt nur, daß du eine eigene Sprache pflegst. Wenn du Wert auf einen unverheirateten männlichen Eucharistiespender legst, dann sei dir das unbenommen. Aber dann benenn' das auch so, das hat nichts mit einem würdigen Sakramentenempfang zu tun.

Im Zweifelsfall liegt es alleine an deiner Disposition, ob du würdig bist, ein Sakrament zu empfangen. Das der jeweilige Spender in dem Moment ebenfalls würdig ist, ist wünschenswert aber nicht notwendig.

bearbeitet 25. November 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wie selbstverständlich hier von Priestern und Priesterinnen geschrieben wird.

Wir spielen hier Gedankenspiele. Und da ist die verheiratete Priesterin als Extrem ein guter Testfall für manche Argumente.

 

Sollte z.B. der Papst irgendwann feststellen, daß er doch die Vollmacht hat, Frauen zu Priestern zu weihen (das Zölibat kann er jederzeit aufheben, in Sonderfällen wird ja schon dispensiert) dann wäre eine Eucharistiefeier unter Vorsitz einer (regulären!) verheirateten Priesterin möglich. Die hier gestellte Frage war, was daran dann unwürdig sein sollte.

 

Das hat mit dem Synodalen Weg nur noch wenig zu tun, aber das weißt du auch.

 

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Nein, das zeigt nur, daß du eine eigene Sprache pflegst. Wenn du wert auf einen unverheirateten männlichen Eucharistiespender legst, dann sei dir das unbenommen. Aber dann benenn' das auch so, das hat nichts mit einem würdigen Sakramentenempfang zu tun.

 

Für mich hat es etwas mit einem würdigen Sakramentenempfang zu tun. Davon abgesehen, wenn die Kirche keine Vollmacht hat bestimmte Personen zu Priestern zu weihen, dann kann diese Person auch nie ein Priester sein und auch keine Sakramente spenden. In dem Fall wäre ein Sakramentenempfang aus meiner Sicht objektiv unmöglich.

 

Mein Punkt war aber eigentlich auch nur die Frage, wie das dann in der Praxis funktionieren sollte. Konservative Katholiken müssten dann ja ihre Pfarreien verlassen und eine Pfarrei suchen, wo es noch einen richtigen katholischen Priester gibt. Und das kann dann auch sehr weit weg sein, je nach dem wo man gerade wohnt.

 

Was wäre das anderes als eine innere Spaltung?

[Studiosus]

Weils gerade dazu passt:

 

https://www.katholisch.de/artikel/27735-papst-franziskus-gegen-zu-viel-demokratie-in-der-kirche

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb helmut:

was bedeutet das für dich

 

Was bedeutet folgende Situation für Dich?: Du schreibst ein Buch. X-Jahre später steht im Buch ein Kapitel, das Du nie geschrieben hast.

 

Einst, mit ca. 20 Jahren trichterte man mir eine Verbalinspiration ein. Später lehrte man mich, die Verbalinspiration sei falsch aber die Bibel trotzdem irrtums- und fehlerloses Wort Gottes. Dann stellte ich 1987 fest, dass 2. Joh. 10 die Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe aushöhlt und damit Jesus beseitigt. Oder wie kann man Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe leben, wenn man schon die Menschen ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen.

2. Joh. 10:  "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht."

Welche Richtung ist nun richtig? Stehen die Anweisungen Jesus über der Anweisung des Johannesbriefschreibers, der die Botschaft Jesus in die Vor-Jesus-Verhaltensmuster zurück geführt hat?

Und nun: Was bedeutet für Dich das, wenn Du feststellst, dass der Originaltext anders war als der Text mit der Ehebrecherin?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Weils gerade dazu passt:

 

https://www.katholisch.de/artikel/27735-papst-franziskus-gegen-zu-viel-demokratie-in-der-kirche

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Aus dem Text ein Zitat: ""Es ist Gott, der die Kirche macht, nicht der Lärm um Werke", sagte der Papst." 

 

Das klingt so, als könnte man alle Aussagen, die sich in der Bibel finden, wörtlich nehmen. 

Das wäre wahrscheinlich nicht im Sinne Franziskus. Dann hätte er mit der Evolutionslehre ein Problem.

Ich sage deshalb: Es ist nicht Gott, der die Kirche macht, sondern es waren immer Menschen.

 

Es ist Zeit, die Bibel und den Koran zu entmythologisieren. Dann steht einer Demokratie in der Kirche nichts mehr im Weg.

 

 

 

 

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Was bedeutet folgende Situation für Dich?: Du schreibst ein Buch. X-Jahre später steht im Buch ein Kapitel, das Du nie geschrieben hast.

 

Einst, mit ca. 20 Jahren trichterte man mir eine Verbalinspiration ein. Später lehrte man mich, die Verbalinspiration sei falsch aber die Bibel trotzdem irrtums- und fehlerloses Wort Gottes. Dann stellte ich 1987 fest, dass 2. Joh. 10 die Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe aushöhlt und damit Jesus beseitigt. Oder wie kann man Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe leben, wenn man schon die Menschen ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen.

2. Joh. 10:  "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht."

Welche Richtung ist nun richtig? Stehen die Anweisungen Jesus über der Anweisung des Johannesbriefschreibers, der die Botschaft Jesus in die Vor-Jesus-Verhaltensmuster zurück geführt hat?

Und nun: Was bedeutet für Dich das, wenn Du feststellst, dass der Originaltext anders war als der Text mit der Ehebrecherin?

wäre ich der schreiber des originals würde ich mich für 5 minuten aufregen.  wenn heute leute darüber streiten was im original gestanden habe rege ich mich noch nicht einmal 5 minuten auf. worüber auch. ich kenne die damaligen schreiber nicht und die heutigen streiter nicht. hat der text einen sinn, hat er ihn für mich. andere sind mir dann recht gleichgültig mit dem von ihnen verstandenen sinn.

[Werner001]

1 hour ago, Frank said:

Wenn ein Dogma der Glaubenssatz ist was zu allen Zeiten von allen Gläubigen geglaubt wurde, dann stellt sich für mich schon die Frage was das mit dem Dogma macht wenn es immer weniger Gläubig glauben.

Ganz einfach, das ist die Geschichte vom wahren Schotten. Wer es nicht glaubt, ist kein wahrer Gläubiger, daher kann man richtigerweise behaupten, es würde immer von allen geglaubt.

 

Das haben Theologie und Mathematik gemein: Alles nur eine Frage von Festlegungen und Definitionen, sagte der Mathematiker im Knast. Ich definiere die Zelle als “außen” und den Rest als “innen” und schon bin ich frei.

 

Werner

[Spadafora]

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

 

Für mich hat es etwas mit einem würdigen Sakramentenempfang zu tun. Davon abgesehen, wenn die Kirche keine Vollmacht hat bestimmte Personen zu Priestern zu weihen, dann kann diese Person auch nie ein Priester sein und auch keine Sakramente spenden. In dem Fall wäre ein Sakramentenempfang aus meiner Sicht objektiv unmöglich.

 

Mein Punkt war aber eigentlich auch nur die Frage, wie das dann in der Praxis funktionieren sollte. Konservative Katholiken müssten dann ja ihre Pfarreien verlassen und eine Pfarrei suchen, wo es noch einen richtigen katholischen Priester gibt. Und das kann dann auch sehr weit weg sein, je nach dem wo man gerade wohnt.

 

Was wäre das anderes als eine innere Spaltung?

nochmals was ist "ein richtiger Kath Priester"  wenn du dich auf etwas versteifst ist das nicht das Problem der Kirche (unter der Annahme daß die Dinge die 
oben genannt wurden von der Kirche erlaubt sind)

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

nochmals was ist "ein richtiger Kath Priester"

 

Na das was nach Lehre der Kirche und seit Jahrhunderten eben ein katholischer Priester ist. Ich verstehe deine Frage nicht.

[Spadafora]

Warum sollte wenn die Dinge die oben angeführt wurden. "kein richtiger Kath Priester sein" was wäre z.b. dagegen zu sagen wenn ein verheirateter Priester  die tridentinische Messe für konservative Katholiken feiert