Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist auch gar nicht nötig. Das einzige, worüber man reden kann, sind Gottesvorstellungen. Ich selbst habe keine. Wer für seine Gottesvorstellung eine Existenzbehauptung aufstellen will, mag sie belegen. Bisher ist das immer gescheitert. Glaube ist Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß, nicht wissen kann. Da gibt‘s keine Beweise, also auch keine Notwendigkeit zu Behauptungen oder gar Widerlegungen.

 

Wenn Evangelikale Hand in Hand mit katholischen Kräften einem 10-jährigigen, vergewaltigten Kind eine Abtreibung verweigern wollen, dann stelle ich mir schon die Frage: Welche Autorität steht hinter ihrem Ansinnen.

 

Oder wenn Muslime allen Menschen die Scharia auf den Rücken binden möchten, gilt dasselbe. Da müssten Beweise her. Atheisten hingegen sind nicht beweispflichtig.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist auch gar nicht nötig. Das einzige, worüber man reden kann, sind Gottesvorstellungen. Ich selbst habe keine. Wer für seine Gottesvorstellung eine Existenzbehauptung aufstellen will, mag sie belegen. Bisher ist das immer gescheitert. Glaube ist Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß, nicht wissen kann. Da gibt‘s keine Beweise, also auch keine Notwendigkeit zu Behauptungen oder gar Widerlegungen.

 

Der synodale Weg scheint mir versperrt, weil man die Fakten der historisch-kritischen Forschung ignoriert und auf Behauptungen aufgebaut das Gestern erhalten will.

 

Du solltest also eigentlich auch Beweise einfordern. 

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das sehe ich anders. Agnostiker verrennen sich nicht in Behauptungen eines oder keines Gottes.

aber sie langweilen, denn sie schreiben nur über götter.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Der synodale Weg scheint mir versperrt, weil man die Fakten der historisch-kritischen Forschung ignoriert und auf Behauptungen aufgebaut das Gestern erhalten will.

 

Du solltest also eigentlich auch Beweise einfordern. 

warum? ich brauche keine beweise für mich und für dich wäre die mühe umsonst.

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

.....dass es das Proprium des Menschen, oder auch des männlichen Menschen, ist, nicht jedes Weibchen auf der Straße anzufallen und es zu begatten. .....

wer streicht es heraus? du oder die salafisten. sie meinen etwas dagegen tun zu müssen. da ich sexuell normal bin, komme ich nicht auf deine geilen gedankengänge.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn Evangelikale Hand in Hand mit katholischen Kräften einem 10-jährigigen, vergewaltigten Kind eine Abtreibung verweigern wollen, dann stelle ich mir schon die Frage: Welche Autorität steht hinter ihrem Ansinnen.

 

Oder wenn Muslime allen Menschen die Scharia auf den Rücken binden möchten, gilt dasselbe. Da müssten Beweise her. Atheisten hingegen sind nicht beweispflichtig.

 

Könnte es sein, daß du vom Thema abgekommen bist? Du hast geschrieben, du seiest Agnostiker, denn Atheisten würden sich allzuleicht in "Behauptungen keines Gottes" verrennen. Nun Schreibst du, religiöse Fundamentalisten müßten Beweise liefern für die Autoritäten, denen sie folgten, und auch ich sollte solche Beweise fordern.

 

Zum einen ist das ein ganz anderes Thema als die Frage nach meinem Weltbild, und zum anderen sehe ich das anders. Die einzige Forderung die ich als Staatsbürger mit Recht stellen kann, ist die nach der Einhaltung unserer Verfassung, bedroht genug, wie sie ist. Religiöse Extremisten aller Couleur versuchen die immer wieder auszuhebeln. Eine Diskussion über deren Religion ist da weder hilfreich noch notwendig, nur ein energisches Bestehen auf den säkularen Grundsätzen unserer Verfassung, namentlich der Trennung von Staat und Religionsvereinen. In einem Land, in dem die seit Jahrzehnten schon gewohnheitsmäßig ignoriert werden, ist das allerdings ein ziemlich aussichtsloser Kampf.

[Mat]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mensch, was seid ihr froh, daß ihr viel schlauer seid!

 Es geht doch nicht um Besserwisserei, sondern um Nachvollziehbarkeit und damit um eine theologische Diskussion.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß du vom Thema abgekommen bist? Du hast geschrieben, du seiest Agnostiker, denn Atheisten würden sich allzuleicht in "Behauptungen keines Gottes" verrennen. Nun Schreibst du, religiöse Fundamentalisten müßten Beweise liefern für die Autoritäten, denen sie folgten, und auch ich sollte solche Beweise fordern.

 

Zum einen ist das ein ganz anderes Thema als die Frage nach meinem Weltbild, und zum anderen sehe ich das anders. Die einzige Forderung die ich als Staatsbürger mit Recht stellen kann, ist die nach der Einhaltung unserer Verfassung, bedroht genug, wie sie ist. Religiöse Extremisten aller Couleur versuchen die immer wieder auszuhebeln. Eine Diskussion über deren Religion ist da weder hilfreich noch notwendig, nur ein energisches Bestehen auf den säkularen Grundsätzen unserer Verfassung, namentlich der Trennung von Staat und Religionsvereinen. In einem Land, in dem die seit Jahrzehnten schon gewohnheitsmäßig ignoriert werden, ist das allerdings ein ziemlich aussichtsloser Kampf.

Ich meinte, Du seist Atheist. Da Atheisten von ihrem Nicht-Glauben keine Regel, Dogmen usw. ableiten, sind sie für den Nicht-Glauben nicht beweispflichtig.

 

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Mat:

 Es geht doch nicht um Besserwisserei, sondern um Nachvollziehbarkeit und damit um eine theologische Diskussion.

 

Wirklich? Frank meinte

 

Zitat

Da sprechen halt blinde von der Farbe.

 

Damit hat sich eine Diskussion erübrigt.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Wirklich? Frank meinte

 

 

Damit hat sich eine Diskussion erübrigt.

rorro meinte : "Mensch, was seid ihr froh, daß ihr viel schlauer seid! "

 

 

auf zur sachlichen diskussion.

[phyllis]

3 hours ago, rorro said:

Wirklich? Frank meinte

8 hours ago, Frank said:

Da sprechen halt blinde von der Farbe.

Damit hat sich eine Diskussion erübrigt.

Das bezog sich klar auf die Verfasser der HV. Und das sind nach Eigenaussage zölibatär lebende Männer. Und da reden Blinde nicht nur über Farbe, sondern bestimmen auch noch welche hell und dunkel sind und wie sie sich am besten ergänzen und vermischen. Ich weiss es gibt auch männliche Gynäkologen, aber das ist kein Gegenargument. Denn diese massen sich nicht an, die Beziehungen ihrer Patientin mit ihrem Ehemann, Freund, oder one-night-stand zu kommentieren (ausser vllt wenn sie darum gebeten werden); sie machen das was ihr Job ist, die Gesundheit von Mutter und Kind.

 

Wenn die alten zölibatären Herren es als ihren Job ansehen, ihren Schäfchen bei ihren privatesten und intimsten Dingen Auflagen zu machen, dann wüsste ich gerne mal woraus sie diese Autorität herleiten. Aus dem Evangelium? Wo genau? Sonstwo aus der Bibel? Wo? Alles andere wäre Anmassung.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Das bezog sich klar auf die Verfasser der HV. Und das sind nach Eigenaussage zölibatär lebende Männer. Und da reden Blinde nicht nur über Farbe, sondern bestimmen auch noch welche hell und dunkel sind und wie sie sich am besten ergänzen und vermischen. Ich weiss es gibt auch männliche Gynäkologen, aber das ist kein Gegenargument. Denn diese massen sich nicht an, die Beziehungen ihrer Patientin mit ihrem Ehemann, Freund, oder one-night-stand zu kommentieren (ausser vllt wenn sie darum gebeten werden); sie machen das was ihr Job ist, die Gesundheit von Mutter und Kind.

 

Wenn die alten zölibatären Herren es als ihren Job ansehen, ihren Schäfchen bei ihren privatesten und intimsten Dingen Auflagen zu machen, dann wüsste ich gerne mal woraus sie diese Autorität herleiten. Aus dem Evangelium? Wo genau? Sonstwo aus der Bibel? Wo? Alles andere wäre Anmassung.

über menschliche beziehungen und ihre probleme darf jeder reden und empfehlen. als souveräner mensch darf ich darüber nachdenken und entscheiden.

 

es gibt genug psychotherapeuten unterschiedlicher schulen. da darf ein eheloser priester gern dabei sein. ich bin der herr des verfahrens. ich hole mir rat, keine befehle,

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

über menschliche beziehungen und ihre probleme darf jeder reden und empfehlen. als souveräner mensch darf ich darüber nachdenken und entscheiden.

 

es gibt genug psychotherapeuten unterschiedlicher schulen. da darf ein eheloser priester gern dabei sein. ich bin der herr des verfahrens. ich hole mir rat, keine befehle,

 

Jeder soll mitreden dürfen. Auch ehelose Geistliche. Aber es würde ihnen anstehen, wenn sie bescheiden wären. Und diese Bescheidenheit geht leider vielen Menschen und nicht nur Pfarrern ab.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

dann wüsste ich gerne mal woraus sie diese Autorität herleiten. Aus dem Evangelium? Wo genau? Sonstwo aus der Bibel? Wo? Alles andere wäre Anmassung.

Das steht ebenfalls in Humanae Vitae (Nr. 4). Ich würde das nicht als Auflage ansehen. Die Kirche gibt halt Antwort, wenn sie etwas gefragt wird.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Das steht ebenfalls in Humanae Vitae (Nr. 4). Ich würde das nicht als Auflage ansehen. Die Kirche gibt halt Antwort, wenn sie etwas gefragt wird.

 

Dass das in Humane Vitae steht, glaube ich Dir. Aber das Problem ist wie bei Muslimen mit der Sunna. Die Sunniten glauben teils, dass die Sunna und der Koran Beweismittel seien.

Wir haben für einen Gott oder keinen Gott keine Beweise. Aber trotzdem tun eben Geistliche des Judentums, des Christentums und des Islams so, als hätten sie Beweise und damit eine Autorität hinter ihren Aussagen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

......Aber trotzdem tun eben Geistliche des Judentums, des Christentums und des Islams so, als hätten sie Beweise und damit eine Autorität hinter ihren Aussagen.

für mich nicht. warum empfindest du es als den versuch eines beweises?

[phyllis]

2 hours ago, Merkur said:

Das steht ebenfalls in Humanae Vitae (Nr. 4). Ich würde das nicht als Auflage ansehen. Die Kirche gibt halt Antwort, wenn sie etwas gefragt wird.

Laut Einleitung hat sie offenbar niemand gefragt, sie muss ihren Senf abgeben wegen

Quote

jüngste Entwicklung jedoch, die die menschliche Gesellschaft nimmt, bringt derartige Veränderungen mit sich, daß sich neue Fragen erheben, denen die Kirche sich stellen muß, weil sie aufs engste mit menschlichem Leben und Glück zusammenhängen.

und dazu zieht sie ein "natürliches Sittengesetz" heran, das nur sie alleine korrekt auslegen kann? Insbesondere was Verhütung angeht, die zu allen Zeiten betrieben wurde? Ganz dünnes Eis. Und es ist mehr als ein Ratschlag an Ehepartner, die Wortwahl geht von "erlaubt" über "verwerflich" zu "Kirche als Mutter und Lehrmeisterin". Es ist wirklich das beste, das ganze glattwegs zu ignorieren. Er hat keine Berechtigung in einer Auseinandersetzung mit Eheproblem oder Familienplanung. Rorro hat recht. Diskussion erübrigt sich.

bearbeitet 28. November 2020 von phyllis

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wir haben für einen Gott oder keinen Gott keine Beweise. Aber trotzdem tun eben Geistliche des Judentums, des Christentums und des Islams so, als hätten sie Beweise 

Das ist unwahr. Ich habe in über 60 Jahren keinen Priester, Bischof oder Papst erlebt, der "so getan" hat.

bearbeitet 28. November 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Rorro hat recht. Diskussion erübrigt sich.

In der Tat. Die Wahrheit des in HV entworfenen Menschenbildes erschließt sich im Glauben, nicht in der Debatte.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

und dazu zieht sie ein "natürliches Sittengesetz" heran, das nur sie alleine korrekt auslegen kann? Insbesondere was Verhütung angeht, die zu allen Zeiten betrieben wurde? Ganz dünnes Eis. Und es ist mehr als ein Ratschlag an Ehepartner, die Wortwahl geht von "erlaubt" über "verwerflich" zu "Kirche als Mutter und Lehrmeisterin". Es ist wirklich das beste, das ganze glattwegs zu ignorieren. Er hat keine Berechtigung in einer Auseinandersetzung mit Eheproblem oder Familienplanung. Rorro hat recht. Diskussion erübrigt sich.

Ich kann nicht einmal sahen, dass sich HV nicht um Argumentation bemühte - wenn man die Frage der Empfängnisregelung einmal weg lässt, dann stehen da gar nicht so blöde Sache drin über (ich fasse es sehr knapp zusammen) gelebte Sexualität als Hochform der Kommunikation der Partner, die - weil sie Kommunikation und nicht Konsum ist - bestimmte Ansprüche an den Umgang der beiden miteinander erhebt, um menschengemäß zu sein. Man muss die Schlüsse nicht in jedem Punkt teilen, aber ich habe den Eindruck. dass die meisten schon als Person involviert sein möchten und nicht als austauschbares Objekt fungieren wollen, bei dem es an sich egal ist, wen man da gerade unter, auf oder neben sich hat. Ekstase hat etwas damit zu tun, dass man aus sich heraus tritt, sich damit verletzbar macht, und deswegen braucht sie einen geschützten Raum.

Das ist etwas, das - so meine ich zumindest - nicht nur im Glauben zugänglich ist.

Hier geht es erst mal gar nicht um spezifische Eheprobleme oder Familienplanung, hier geht es um einen elementaren Selbstvollzug des Menschen als kommunikatives Wesen, hier geht es darum, gelebte Sexualität wahrzunehmen als etwas schönes, großartiges und zugleich fragiles und gefährliches. HV beschreibt den Sex als etwas, das die Partnerschaft stärkt und fördert. Biologisch kann man das (soweit ich das weiß) bestätigen, weil die Ausschüttung des Oxytocins beim Orgasmus die Paarbindung fördert - oder anders gesagt: Auch der weibliche Orgasmus ist nicht nur angenehmes (wie ich vermute) Surplus zur ehelichen Pflichterfüllung der Kinderzeugungsversuche, sondern Vollzug des Sakramentes und damit etwas heiliges, erstrebenswertes und kirchlich begrüßtes. Da werden dann die Männer in die Pflicht genommen!

Problem bleibt die - wie anerkannte Maorlatheologen meinen - etwas seltsame Verbindung mit der Empfängnisoffenheit. Und aus der Sackgasse muss man raus!

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Die Wahrheit des in HV entworfenen Menschenbildes erschließt sich im Glauben, nicht in der Debatte.

Kurz: Du hast keine Argumente.

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Kurz: Du hast keine Argumente.

Die habe ich hier in den letzten 20 ausführlich dargelegt. Ich habe hier auch ausführlich dargelegt, warum ich glaube. Ich halte es für sinnlos, das zu wiederholen, damit es von Leuten wie Dir zu Mobbing-Aktionen missbraucht oder von Moderatoren wir Frank gleich gelöscht wird

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

In der Tat. Die Wahrheit des in HV entworfenen Menschenbildes erschließt sich im Glauben, nicht in der Debatte.

das mag sein aber dann soll die Kirche sagen für unsere Mitglieder und  keine allgemeine Moral verkünden  mit so miesen Tricks wie der rechts Theorie vom Naturrecht

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

as mag sein aber dann soll die Kirche sagen für unsere Mitglieder und  keine allgemeine Moral verkünden 

Wenn etwas wahr ist, dann ist es für alle wahr. Außerdem verkündet die Kirche in erster Linie keine Moral, sondern das Reich Gottes. Moral hat da nur die Aufgabe, dieses sichtbar zu machen.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Die habe ich hier in den letzten 20 ausführlich dargelegt. Ich habe hier auch ausführlich dargelegt, warum ich glaube. Ich halte es für sinnlos, das zu wiederholen, damit es von Leuten wie Dir zu Mobbing-Aktionen missbraucht oder von Moderatoren wir Frank gleich gelöscht wird

"Das kann man nicht verstehen, das muss man nun mal glauben" ist eben kein Argument, da beißt die Maus keinen Faden ab. Mag sein, dass der andere nicht verstehen will oder kann, mag sein, dass meine Argumente nicht überzeugen - aber das ändert nichts daran, dass wir an dem Anspruch fest halten sollten, das Glaube und Vernunft keine Gegensätze sind, auch wenn der Akt des Glaubens selbst nicht per Vernunft beweisbar noch durch diese ersetzbar ist. 

 

Ich habe keine Zweifel daran, dass Du glaubst, das ist hier auch gar nicht der Punkt, denn darüber kann man nicht diskutieren. Meinen Glauben kann ich bezeugen, aber das macht ihn nicht zum Argument in der Debatte. Blieben wir aber auf der Ebene des Bezeugens stehen, dann können und müssen wir sensibel-ehrfürchtig den (Nicht)Glauben der anderen beschauen und still heim gehen. Ob dein Glaube mich trägt, das kann ich argumentativ so wenig beweisen wie ich beweisen kann, dass mein Sexualleben befriedigend ist. Und weder über das eine noch über das andere mag ich diskutieren, das geht auch gar nicht.

 

Aber die Schlussfolgerungen, die kann man sehr wohl diskutieren. Ob B aus A zu folgern ist oder nicht, das ist auch dann diskutierbar, wenn ich A an sich ablehne. Ich kann die kommunistische oder die nationalsozialistische Ideologie auf ihre Logik hin befragen, ohne damit im mindesten ihren Glauben zu teilen, ebenso kann ich auch mit Glaubenden und Nichtglaubenden die innere Logik des kirchlichen Lehrgebäudes ausleuchten, immer in der Gefahr, auf Logikbrüche zu stoßen, die ich dann aber bitte nicht mit der Dogmatikluftschraube zu retten versuchen sollte.

 

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Wenn etwas wahr ist, dann ist es für alle wahr. Außerdem verkündet die Kirche in erster Linie keine Moral, sondern das Reich Gottes. Moral hat da nur die Aufgabe, dieses sichtbar zu machen.

 

Nun ist in der Moralverkündigung (amtlich wie dienstlich wie privat) recht wenig vom Reich Gottes die Rede - Verbote werden nach belieben wie  es scheint mal mit dem Willen Gottes, mal mit der Tradition, mal argumentativ begründet, wobei diese Begründungsmodelle bisweilen frohgemut ausgetauscht werden. Aber vom anbrechenden Gottesreich, von der Befreiung des Menschen durch das Handeln Gottes und den Bedingungen der Möglichkeit freien Lebens ist seltenst die Rede im amtlichen Moraldiskurs. Und das nehmen auch die gutwillig genannten wahr - und folgen den Argumenten nicht.

 

Meine These - und den Gedankengang habe ich bei Eberhard Schockenhoff schon Anfang der 1990er in nuce erlebt - in der kirchenamtlichen Moraltheologie argumentiert man noch sehr neuscholastisch (weil es so bequem ist), derweil man in allen anderen Bereichen patristisch, transzendentaltheologisch, kerygmatisch, beziehungsorientiert argumentiert. Und das rettest du nicht, indem du auf deinen Glauben verweist, den man hier angehe. Es geht - bei aller Ehrfurcht vor deinem Glauben - hier um weitaus mehr.

 

Und am Rande angemerkt: Du teilst kräftig aus, dann solltest du auch mit entsprechenden Antworten leben können müssen.

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Jeder soll mitreden dürfen. Auch ehelose Geistliche. Aber es würde ihnen anstehen, wenn sie bescheiden wären. Und diese Bescheidenheit geht leider vielen Menschen und nicht nur Pfarrern ab.

ich kenne nicht viele. mitglieder aus dieser gruppe ordne ich keine "gruppen"eigenschaften zu. die gibt es nicht.