Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

In Abs. 20 von HV schreibt Papst Paul VI., daß die Befolgung des göttlichen Gesetzes nicht möglich sei "ohne die helfende Gnade Gottes, die den guten Willen des Menschen stützt und stärkt".

 

Wer also weder an so was wie Gnade glaubt (die drängt sich nicht auf!) noch das ganze Thema mit einem guten oder schlechten Willen in Verbindung bringt, der kann das natürlich weder verstehen noch befolgen. Insofern ist Thomas B. Recht zu geben, daß das ganze mit reinen Vernunftgründen nicht nachvollziebar ist. Es widerspricht nicht der Vernunft, ist ihr aber auch nicht in Gänze zugänglich.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist unwahr. Ich habe in über 60 Jahren keinen Priester, Bischof oder Papst erlebt, der "so getan" hat.

 

Ich habe folgendes geschrieben: "Dass das in Humane Vitae steht, glaube ich Dir. Aber das Problem ist wie bei Muslimen mit der Sunna. Die Sunniten glauben teils, dass die Sunna und der Koran Beweismittel seien.

Wir haben für einen Gott oder keinen Gott keine Beweise. Aber trotzdem tun eben Geistliche des Judentums, des Christentums und des Islams so, als hätten sie Beweise und damit eine Autorität hinter ihren Aussagen."

Du stellst meine Aussage als unwahr hin. Okay.

Wieso glaubt die katholische Kirche heute noch "auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16,18) sei Hinweis, dass Petrus der erste Papst gewesen sei. Die katholische Kirche benützt diese Aussage als "Beweismittel"?

Wieso glaubst Du und Milliarden mit Dir, dass sich Gott in der Bibel oder im Koran offenbart hätte? Doch nur, weil sie die Bibel oder den Koran als Beweismittel sehen?

 

 

[phyllis]

4 hours ago, Chrysologus said:

Ich kann nicht einmal sahen, dass sich HV nicht um Argumentation bemühte - wenn man die Frage der Empfängnisregelung einmal weg lässt, dann stehen da gar nicht so blöde Sache drin über (ich fasse es sehr knapp zusammen) gelebte Sexualität als Hochform der Kommunikation der Partner, die - weil sie Kommunikation und nicht Konsum ist - bestimmte Ansprüche an den Umgang der beiden miteinander erhebt, um menschengemäß zu sein. Man muss die Schlüsse nicht in jedem Punkt teilen, aber ich habe den Eindruck. dass die meisten schon als Person involviert sein möchten und nicht als austauschbares Objekt fungieren wollen, bei dem es an sich egal ist, wen man da gerade unter, auf oder neben sich hat. Ekstase hat etwas damit zu tun, dass man aus sich heraus tritt, sich damit verletzbar macht, und deswegen braucht sie einen geschützten Raum.

Das ist etwas, das - so meine ich zumindest - nicht nur im Glauben zugänglich ist.

Hier geht es erst mal gar nicht um spezifische Eheprobleme oder Familienplanung, hier geht es um einen elementaren Selbstvollzug des Menschen als kommunikatives Wesen, hier geht es darum, gelebte Sexualität wahrzunehmen als etwas schönes, großartiges und zugleich fragiles und gefährliches. HV beschreibt den Sex als etwas, das die Partnerschaft stärkt und fördert. Biologisch kann man das (soweit ich das weiß) bestätigen, weil die Ausschüttung des Oxytocins beim Orgasmus die Paarbindung fördert - oder anders gesagt: Auch der weibliche Orgasmus ist nicht nur angenehmes (wie ich vermute) Surplus zur ehelichen Pflichterfüllung der Kinderzeugungsversuche, sondern Vollzug des Sakramentes und damit etwas heiliges, erstrebenswertes und kirchlich begrüßtes. Da werden dann die Männer in die Pflicht genommen!

Problem bleibt die - wie anerkannte Maorlatheologen meinen - etwas seltsame Verbindung mit der Empfängnisoffenheit. Und aus der Sackgasse muss man raus!

Danke für die Antwort. Ja soweit hab ich das verstanden und bin mit dir einig, darum habe ich HV ja auch nicht a priori verworfen. Aber beim ganzen geht es ja eh um Sex in einer Partnerschaft – alles andere ist bäh. Und in einer Partnerschaft ist es doch das normalste dass nebst Trieben auch Gefühle für den Partner im Spiel sind – sonst würde man doch keine Partnerschaft eingehen. Das ist auch – wie du richtig erwähnst – die biologische Funktion von Sex bei Primaten. Vllt sehe ich das zu naiv oder zu „weiblich“ und es ist mir auch klar dass Gefühle sich über die Zeit abkühlen. Aber ist nix mehr da oder sind die kumulierten Enttäuschungen zu gross trennt man sich idr. HV sagt dazu leider nix, es hackt auf Sex und Fortpflanzung herum, und auf „Pflichten gegenüber Gott“ statt den Ungläubigen die „frohe Botschaft“ näher zu bringen. Schade eigentlich, die Kirche hätte sich 1968 noch zum Vorreiter von Gleichberechtigung in der Ehe machen können, damals war ja wohl noch einiges im argen. Und Themen aufgreifen können wie die Delegation der Verhütung ausschliesslich an die Frauen, gemeinsame Verantwortung für gezeugte und geborene Kinder, oder auch Prostitution und Pornographie (war doch alles hip in der Zeit, oder?). mmn Chance verpasst, und die grosse Mehrheit auch katholischer Ehepaare nimmt doch HV nichmal mehr zur Kenntnis.

10 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Ich habe folgendes geschrieben: "Dass das in Humane Vitae steht, glaube ich Dir. Aber das Problem ist wie bei Muslimen mit der Sunna. Die Sunniten glauben teils, dass die Sunna und der Koran Beweismittel seien.

Wir haben für einen Gott oder keinen Gott keine Beweise. Aber trotzdem tun eben Geistliche des Judentums, des Christentums und des Islams so, als hätten sie Beweise und damit eine Autorität hinter ihren Aussagen."

Du stellst meine Aussage als unwahr hin. Okay.

Wieso glaubt die katholische Kirche heute noch "auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16,18) sei Hinweis, dass Petrus der erste Papst gewesen sei. Die katholische Kirche benützt diese Aussage als "Beweismittel"?

Wieso glaubst Du und Milliarden mit Dir, dass sich Gott in der Bibel oder im Koran offenbart hätte? Doch nur, weil sie die Bibel oder den Koran als Beweismittel sehen?

 

 

Es ist richtig dass die Kirche ihre Autorität von Gott ableitet, ohne Beweise dafür zu haben. Ich glaube aber nicht dass sie im allgemeinen so tun als hätten sie Beweise. Es liegt natürlich auch am Empfänger der kirchlichen Botschaften mit Autoritäts-Anspruch, diese kritisch zu prüfen und ggfs abzulehnen. Was den Islam betrifft macht man es sich hingegen einfacher. Kritik-Immunität dadurch, dass Zweiflern und erst recht Apostaten die Rübe entfernt wird.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

 

 

Es ist richtig dass die Kirche ihre Autorität von Gott ableitet, ohne Beweise dafür zu haben. Ich glaube aber nicht dass sie im allgemeinen so tun als hätten sie Beweise. Es liegt natürlich auch am Empfänger der kirchlichen Botschaften mit Autoritäts-Anspruch, diese kritisch zu prüfen und ggfs abzulehnen. Was den Islam betrifft macht man es sich hingegen einfacher. Kritik-Immunität dadurch, dass Zweiflern und erst recht Apostaten die Rübe entfernt wird.

 

"dass Zweiflern und erst recht Apostaten die Rübe entfernt wird", ist tatsächlich heute nur beim Islam anzutreffen. 

 

Das sollte uns nicht vergessen lassen, dass es einst im Judentum und Christentum ähnlich gewesen ist. Kritiker wurden angeblich auf Anweisung Gottes kollektiv ermordet (4. Mose 16). Im Christentum hat man es mit Hugenotten und Täufern ähnlich gemacht.

[Studiosus]

Es gibt ein theologisches Junktim von Geschlechtsakt und prinzipieller Offenheit für die Weitergabe des Lebens.

 

Von dort her erklären sich sowohl der Vorbehalt der Kirche gegen sexuelle Akte außerhalb des Schutzbereiches der Ehe als auch das Verbot (künstlicher) Empfängnisverhütung. 

 

Das kann man akzeptieren, muss es aber nicht. Und viele tun es ja auch nicht. Jedenfalls ist der Vorwurf, die Kirche drücke der gesamten Menschheit ihre Moralvorstellungen auf, nicht zutreffend. Kirchliche Gesetze binden katholische Christen. Keine Angehörigen anderer Konfessionen oder gar Religionen. Von diesem Anspruch, den es früher durchaus gab, hat sich das novellierte Kirchenrecht verabschiedet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. November 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

 

 

Es ist richtig dass die Kirche ihre Autorität von Gott ableitet, ohne Beweise dafür zu haben. Ich glaube aber nicht dass sie im allgemeinen so tun als hätten sie Beweise. Es liegt natürlich auch am Empfänger der kirchlichen Botschaften mit Autoritäts-Anspruch, diese kritisch zu prüfen und ggfs abzulehnen. Was den Islam betrifft macht man es sich hingegen einfacher. Kritik-Immunität dadurch, dass Zweiflern und erst recht Apostaten die Rübe entfernt wird.

 

"Ich glaube aber nicht dass sie im allgemeinen so tun als hätten sie Beweise."  Ist nicht das Endergebnis relevant? Wieso werden es wir mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht erleben, dass Frauen in der Kirche die gleichen Rechte zugestanden werden, wie Männern.

Ich denke, das hat mit 1. Kor. 11 zu tun, wo Paulus die Frauen unter die Männer stellt. Ob man so tut, als hätte man Beweismittel oder nicht, ist nicht relevant. Das Ergebnis aber ist offensichtlich.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt ein theologisches Junktim von Geschlechtsakt und prinzipieller Offenheit für die Weitergabe des Lebens.

 

Von dort her erklären sich sowohl der Vorbehalt der Kirche gegen sexuelle Akte außerhalb des Schutzbereiches der Ehe als auch das Verbot (künstlicher) Empfängnisverhütung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Eben: Man tut so, als hätte man Beweismittel für "theologisch innere Zusammengehörigkeit". Trotzdem behauptet man, man würde nicht so tun, als hätte man Beweismittel.

Würde man nicht so tun, hätte der Papst Verhütungsmittel nicht quasi verboten.

 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Eben: Man tut so, als hätte man Beweismittel für "theologisch innere Zusammengehörigkeit". Trotzdem behauptet man, man würde nicht so tun, als hätte man Beweismittel.

Würde man nicht so tun, hätte der Papst Verhütungsmittel nicht quasi verboten.

 

 

Mal ganz unverblümt gefragt: Was interessiert es Dich, was der Heilige Vater in Rom verbietet oder erlaubt? 

 

Du machst ja religiös (u know what I mean) ohnehin dein eigenes Ding. Welche Auswirkungen hat die katholische Ehedogmatik auf dein Leben? 

 

Und ich wage zu behaupten: Nicht wenige Katholiken, selbst die sogenannten Lehramtstreuen, fühlen sich durch römische Dekrete genauso viel oder wenig gebunden, was ihre Aktivitäten im Schlafzimmer angeht, wie Du. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. November 2020 von Studiosus

[phyllis]

10 minutes ago, Studiosus said:

Es gibt ein theologisches Junktim von Geschlechtsakt und prinzipieller Offenheit für die Weitergabe des Lebens.

Von dort her erklären sich sowohl der Vorbehalt der Kirche gegen sexuelle Akte außerhalb des Schutzbereiches der Ehe als auch das Verbot (künstlicher) Empfängnisverhütung. 

Das kann man akzeptieren, muss es aber nicht. Und viele tun es ja auch nicht. Jedenfalls ist der Vorwurf, die Kirche drücke der gesamten Menschheit ihre Moralvorstellungen auf, nicht zutreffend. Kirchliche Gesetze binden katholische Christen. Keine Angehörigen anderer Konfessionen oder gar Religionen. Von diesem Anspruch, den es früher durchaus gab, hat sich das novellierte Kirchenrecht verabschiedet.

Das kann sie nicht mehr, selbst wenn sie wollte. Aber gibt es belastbare Zahlen, wie viele Katholiken sich denn an die Auflagen des HV halten? Bei den Zuständen auch in katholischen Ländern in Südamerika oder Philippinen beispielsweise erscheint mir es dürften nicht sehr viele sein. Diese Mission hat anscheinend versagt.

 

Auch das Junktim ist so nicht richtig, dh. es würde - vereinfacht ausgedrückt - für Tiere zutreffen, aber gerade dagegen richtet sich ja HV.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Auch das Junktim ist so nicht richtig, dh. es würde - vereinfacht ausgedrückt - für Tiere zutreffen, aber gerade dagegen richtet sich ja HV.

 

Das Junktim betrifft die Kategorien der (sittlichen) Zulässigkeit des Geschlechtsverkehrs. Gibt es das bei Tieren? 

 

Kurzum will damit gesagt sein, dass der eheliche Akt - um diesen geht es primär - grundsätzlich offen für die Weitergabe des Lebens sein müsse. Darüber worin diese Grundsätzlichkeit konkret bestehen kann, kann man streiten. Ich (subjektive Meinung) würde eine prinzipielle Offenheit für die Weitergabe des Lebens in der Ehe z. B. dann ausschließen, wenn konsequent seit dem ersten Tag bis zum Beginn der natürlichen Infertilität der Frau die Pille zur Anwendung käme. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. November 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mal ganz unverblümt gefragt: Was interessiert es Dich, was der Heilige Vater in Rom verbietet oder erlaubt? 

 

Du machst ja religiös (u know what I mean) ohnehin dein eigenes Ding. Welche Auswirkungen hat die katholische Ehedogmatik auf dein Leben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich sehe die Auswirkungen zB jetzt wieder in Polen. Die Abtreibungsgegner tun so, als hätten sie eine mit Beweisen gesicherte Autorität hinter sich.

 

Wenn ich als ehemaliger freikirchlicher Fundamentalist mit Theologiestudium im Rucksack es mir antue,  mich in religiösen Gruppen einzulassen, hat das also Gründe.

 

Natürlich wäre es für mich angenehmer, mich nur mit Gleichgesinnten zu unterhalten. 

bearbeitet 28. November 2020 von Gerhard Ingold

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mal ganz unverblümt gefragt: Was interessiert es Dich, was der Heilige Vater in Rom verbietet oder erlaubt? 

 

Du machst ja religiös (u know what I mean) ohnehin dein eigenes Ding. Welche Auswirkungen hat die katholische Ehedogmatik auf dein Leben? 

 

Und ich wage zu behaupten: Nicht wenige Katholiken, selbst die sogenannten Lehramtstreuen, fühlen sich durch römische Dekrete genauso viel oder wenig gebunden, was ihre Aktivitäten im Schlafzimmer angeht, wie Du. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

was interessiert es dich? ich ahne, du schaust dir im geiste die aktivitäten der katholiken im schlafzimmer an und versuchst einfluß zu nehmen.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich sehe die Auswirkungen zB jetzt wieder in Polen. Die Abtreibungsgegner tun so, als hätten sie eine mit Beweisen gesicherte Autorität hinter sich.

 

Wenn ich als ehemaliger freikirchlicher Fundamentalist mit Theologiestudium im Rucksack es mir antue,  mich in religiösen Gruppen einzulassen, hat das also Gründe.

 

Natürlich wäre es für mich angenehmer, mich nur mit Gleichgesinnten zu unterhalten. 

dann gehe nach polen und demonstriere. such dir gleichgesinnte.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

.....Ich (subjektive Meinung) würde eine prinzipielle Offenheit für die Weitergabe des Lebens in der Ehe z. B. dann ausschließen, wenn konsequent seit dem ersten Tag bis zum Beginn der natürlichen Infertilität der Frau die Pille zur Anwendung käme. ....

für wen hat deine subjektive meinung eine bedeutung für sein handeln?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wieso glaubt die katholische Kirche heute noch "auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" (Mt. 16,18) sei Hinweis, dass Petrus der erste Papst gewesen sei. Die katholische Kirche benützt diese Aussage als "Beweismittel"?

Wieso glaubst Du und Milliarden mit Dir, dass sich Gott in der Bibel oder im Koran offenbart hätte? Doch nur, weil sie die Bibel oder den Koran als Beweismittel sehen?

Nein. Ich glaube nicht an ein Buch. Ich glaube an eine lebendige Person, die in der Kirche gegenwärtig ist: Jesus Christus.

[ThomasB.]

vor 45 Minuten schrieb phyllis:

Aber gibt es belastbare Zahlen, wie viele Katholiken sich denn an die Auflagen des HV halten?

Offensichtlich fast alle. Sonst wären die Beichtstühle ja völlig überlaufen. 😃

Im Ernst: Bei der Frage, ob etwas Sünde ist, ist es nebensächlich, wie viele diese zu vermeiden suchen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

..... Ich glaube an eine lebendige Person, die in der Kirche gegenwärtig ist: Jesus Christus.

wie zeigt sich ein "ich glaube an"? ist das sichtbar, kommunizierbar?

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

... Es ist wirklich das beste, das ganze glattwegs zu ignorieren. Er hat keine Berechtigung in einer Auseinandersetzung mit Eheproblem oder Familienplanung. Rorro hat recht. Diskussion erübrigt sich.

Ignoriert  (im dem Sinne dass man nicht danach handelt) hält, wird diese Lehre vermutlich ohnehin weitgehend. Fraglich ist, ob man sie als eine Art mos maiorum akzeptieren sollte, also in dem Sinne, dass die Lehraussagen grundsätzlich zustimmungsfähig sind, obwohl man nicht danach lebt. In diesem Sinne ist die Zustimmung wahrscheinlich breiter. Soweit ersichtlich ist aber auch bei dieser Auslegung der Schaden größer als der Nutzen.   

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Meinen Glauben kann ich bezeugen, aber das macht ihn nicht zum Argument in der Debatte.

Stimmt. Aber es gibt Argumente für den Glauben.

 

Tolle lege

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun ist in der Moralverkündigung (amtlich wie dienstlich wie privat) recht wenig vom Reich Gottes die Rede

Das stimmt. Nur wird das keine Synode ändern, die im fürchterlichsten Kirchensprech über Strukturen und Machtverteilungen räsonniert.

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

bei aller Ehrfurcht vor deinem Glauben

Respekt reicht. Wenn nicht vor dem Glauben, dann  vor der Person.

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Du teilst kräftig aus, dann solltest du auch mit entsprechenden Antworten leben können müssen.

Mit klaren Antworten kann ich gut leben. Auch im RL. Wenn mir einer ins Gesicht sagt, ich sei ein Urschloch, ist das ok. Wenn hinter meinem Rücken aber verbreitet wird, ich sei ein Urschloch, während die, die das tun, mir ins Gesicht grinsen, habe ich damit in der Tat ein Problem.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb helmut:

wie zeigt sich ein "ich glaube an"?

In der Fähigkeit, sich mit dem Reich Gottes beschenken zu lassen. Und in der Unfähigkeit, es zu verdienen.

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb ThomasB.:

...

Tolle lege

....

ganz richtig steht dort "Ich sehe nicht nur keinen Sinn darin, in der Lehre über das Reich Gottes die Grenzen der menschlichen Fähigkeiten zu Guten zum Maßstab zu machen,..."

 

ich versuche einen positiven sinn zu formulieren:

 

"Ich sehe  einen Sinn darin, in der Lehre über das Reich Gottes die Möglichkeiten der menschlichen Fähigkeiten zu Guten zum Maßstab zu machen,"

 

das halte ich für katholisch und anthropologisch, für göttlich und menschlich.

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

In der Fähigkeit, sich mit dem Reich Gottes beschenken zu lassen. Und in der Unfähigkeit, es zu verdienen.

diese fähigkeit "ich mit dem Reich Gottes beschenken zu lassen" spricht sich ein gläubiger zu?

 

er kann darum ringen. er kann um den glauben ringen. "ich ringe um glauben" sprechen, aber nicht "ich glaube an"

[ThomasB.]

 

vor 27 Minuten schrieb helmut:

diese fähigkeit "ich mit dem Reich Gottes beschenken zu lassen" spricht sich ein gläubiger zu?

Nein. Die spricht Jesus Chistus ihm zu.

 

vor 29 Minuten schrieb helmut:

er kann darum ringen. er kann um den glauben ringen. "ich ringe um glauben" sprechen, aber nicht "ich glaube an"

Oder er kann das Reich Gottes annehmen wie ein Kind. Kinder ringen nicht.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb ThomasB.:

 

Nein. Die spricht Jesus Chistus ihm zu.

 

Oder er kann das Reich Gottes annehmen wie ein Kind. Kinder ringen nicht.

nun haben wir einen zirkel.

 

auch kinder ringen. aber nehmen wir an, sie ringen nicht. du hast nicht die sprache eines kindes.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Ich glaube nicht an ein Buch. Ich glaube an eine lebendige Person, die in der Kirche gegenwärtig ist: Jesus Christus.

 

Das ist falsch. An die Person Jesus kannst Du nur glauben, wenn Du der Bibel glaubst.

Fakt ist indessen, dass die ersten Christen dachten, Jesus würde zu ihrer Zeit sein Reich errichten. 

Apostelgeschichte lehrt: "Ihre Güter und Habe verkauften sie und teilten sie aus unter alle, nach dem jedermann not war. 46Und sie waren täglich und stets beieinander einmütig im Tempel und brachen das Brot hin und her in Häusern,…" (Apg.2,45f).

Entsprechend wurden die vier Evangelien ca. 40 bis 120 Jahre nach Christus verfasst. Und viele bezweifeln, ob Jesus überhaupt eine historische Figur war.

Du glaubst also sehr wohl einem Buch. Das Gegenteil zu behaupten ist also unwahr.