Synodaler Weg - schon versperrt?

[phyllis]

3 hours ago, Studiosus said:

Das Junktim betrifft die Kategorien der (sittlichen) Zulässigkeit des Geschlechtsverkehrs. Gibt es das bei Tieren?

Logo wenn ich das „natürliche Sittlichkeitsgesetz“ heranziehe. Tiere sind Teil der Natur, folgen Gesetzmässigkeiten und einer rudimentären Sittlichkeit. Mit Ausnahme höherer Primaten haben Tiere nur Sex zum Zweck der Fortpflanzung. Menschen sollen es ihnen also gleichtun.

3 hours ago, Studiosus said:

Ich (subjektive Meinung) würde eine prinzipielle Offenheit für die Weitergabe des Lebens in der Ehe z. B. dann ausschließen, wenn konsequent seit dem ersten Tag bis zum Beginn der natürlichen Infertilität der Frau die Pille zur Anwendung käme.

Ja das ist eine zulässige Schlussfolgerung. Es gibt aber auch irreversible Sterilisationen (zb Durchtrennung der Eileiter) die meist von Frauen vorgenommen werden die schon Kinder haben und finden es reicht. Solche Eingriffe fallen dann wohl in die Kategorie „nicht erlaubt“. Das ist einfach alles lebensfremd und mmn auch moralisch total neben den Socken. Schade, die Kirche hätte hier schon eine Chance gehabt, sich zu profilieren als Beschützter gleichberechtigter Ehepartner und verantwortungsvollen Eltern.

[Flo77]

Nach drei Kindern habe ich eine Vasektomie machen lassen. Nach Rücksprache mit meinem Beichtvater durch einen Urologen und nicht durch einen Kleriker.

 

In den USA würde ich jetzt vermutlich nicht mehr zum Diakon geweiht werden, aber dieses Risiko ist für mich doch eher überschaubar.

bearbeitet 28. November 2020 von Flo77

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nach drei Kindern habe ich eine Vasektomie machen lassen. Nach Rücksprache mit meinem Beichtvater durch einen Urologen und nicht durch einen Kleriker.

In Bamberg hättest du es von der Rabbinerin machen lassen können.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

In Bamberg hättest du es von der Rabbinerin machen lassen können.

Du weißt, daß ich von Frau Adler seit 8 Jahren GAR NICHTS mehr halte. Ich bekomme schon Aggressionen, wenn die Frau ihre Ergüsse in diversen Medien verteilt. Die wäre die Letzte zu der ich noch eine vertrauensvolle Arzt-Patienten-Beziehung aufbauen könnte. Das geistliche Amt ist da eher Hindernis als hilfreich.

bearbeitet 28. November 2020 von Flo77

[ThomasB.]

vor 36 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du glaubst also sehr wohl einem Buch. Das Gegenteil zu behaupten ist also unwahr.

Nein. Ich glaube der Kirche. Und ich glaube dem, der in der Kirche da ist. Ein Buch ist ein toter Gegenstand. Jesus Christus ist lebendig. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. Ich glaube der Kirche. Und ich glaube dem, der in der Kirche da ist. Ein Buch ist ein toter Gegenstand. Jesus Christus ist lebendig. 

Wer ist in der Kirche da? "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind"? Das wäre aber auch nur durch den Hinweis aus einem Buch möglich.

Du kannst die Kirche oder die Kirchen nicht von der Bibel trennen.

 

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Du weißt, daß ich von Frau Adler seit 8 Jahren GAR NICHTS mehr halte. Ich bekomme schon Aggressionen, wenn die Frau ihre Ergüsse in diversen Medien verteilt. Die wäre die Letzte zu der ich noch eine vertrauensvolle Arzt-Patienten-Beziehung aufbauen könnte. Das geistliche Amt ist da eher Hindernis als hilfreich.

Wer?

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer?

Frau Deusel. Du wusstest genau wen ich meine.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Frau Deusel. Du wusstest genau wen ich meine.

Ich stand auf dem Schlauch - ich wußte, wen ich meinte, da es aber auch eine recht bekannte Yael Adler gib, verwirrtest du mich.

[Gerhard Ingold]

Papst übte Kritik an China und Demonstranten

 

„Zudem übte er Kritik an Demonstranten, welche die Maskenpflicht als „ungerechtfertigte Zumutung“ anprangerten und warf ihnen vor, sich nicht in gleichem Maß gegen gesellschaftliche Probleme wie Rassismus und Kinderarmut einzusetzen. „Gegen so etwas würden sie nie protestieren; sie sind unfähig, sich außerhalb ihrer kleinen Welt der Interessen zu bewegen“, schrieb Franziskus.“

 

China kritisiert Papst-Aussagen zum Leid der „armen Uiguren“ (msn.com)

 

Daseinsberechtigungen haben Religionen nur, wenn ihre Vertreter Recht und Gerechtigkeit anmahnen. Aus den Vorlesungen zwischen 1973-1977 ist mir eine Aussage hängen geblieben: "Ich suchte Rechtspruch, doch da war nur Rechtsbruch." (Auslegung eines alttestamentlichen Propheten.)

 

Der synodale Weg macht nur Sinn, wenn Menschen von Dogmen, von Gesetzen usw. befreit werden und zu mehr Eigenständigkeit hingeführt werden.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Papst übte Kritik an China und Demonstranten

 

„Zudem übte er Kritik an Demonstranten, welche die Maskenpflicht als „ungerechtfertigte Zumutung“ anprangerten und warf ihnen vor, sich nicht in gleichem Maß gegen gesellschaftliche Probleme wie Rassismus und Kinderarmut einzusetzen. „Gegen so etwas würden sie nie protestieren; sie sind unfähig, sich außerhalb ihrer kleinen Welt der Interessen zu bewegen“, schrieb Franziskus.“

 

China kritisiert Papst-Aussagen zum Leid der „armen Uiguren“ (msn.com)

 

Daseinsberechtigungen haben Religionen nur, wenn ihre Vertreter Recht und Gerechtigkeit anmahnen. Aus den Vorlesungen zwischen 1973-1977 ist mir eine Aussage hängen geblieben: "Ich suchte Rechtspruch, doch da war nur Rechtsbruch." (Auslegung eines alttestamentlichen Propheten.)

 

Der synodale Weg macht nur Sinn, wenn Menschen von Dogmen, von Gesetzen usw. befreit werden und zu mehr Eigenständigkeit hingeführt werden.

mach das, organisier das. beschreibe das konkret positiv. dein negatives langweilt.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Der synodale Weg macht nur Sinn, wenn Menschen von Dogmen, von Gesetzen usw. befreit werden und zu mehr Eigenständigkeit hingeführt werden.

 

Also sind die "Reformer" der Meinung, dass es gar keine objektiven Wahrheiten gibt, sondern eben nur subjektive Meinungen? Und auch keine objektive Moral, keine objektive Sünde, sondern eben nur rein subjektives Empfinden davon, was gut oder böse ist?

 

Also jeder Katholik definiert sich seine eigene "Wahrheit" und seine eigene "Moral"? Oder wie genau?

[laura]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

die "Reformer"

Offen gestanden - mich nervt die "Blockbildung" immer mehr - und zwar auf beiden Seiten!!

Man drischt oft völlig undifferenziert auf einen vermeintlichen Gegner ein und unterstellt dem vermeintlichen Gegner eine fixe Position, die man unbedingt bekämpfen muss.

 

"Die Progressiven" und "die Konservativen" gibt es nicht, erst recht nicht "den Progressiven" und "den Konservativen".

 

Ich selbst bin zum Beispiel theologisch eher progressiv, aber liturgisch durchaus auch konservativ. Ich befürworte das Priestertum der Frau, kriege aber auch eine Krise, wenn man wegen Priestermangel die Eucharistiefeiern mehr und mehr durch Wortgottesfeiern ersetzt und wenn z.B. jetzt wegen Corona die Messen in der Seelsorgeeinheit einfach um 80% reduziert werden.

Gleichzeitig kenne ich mehrere Homosexuelle, die theologisch und liturgisch stockkonservativ sind, gleichzeitig aber überhaupt kein Problem damit haben, in einer homosexuellen Beziehung zu leben. Das bekannteste Beispiel ist David Berger.

 

bearbeitet 30. November 2020 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Also sind die "Reformer" der Meinung, dass es gar keine objektiven Wahrheiten gibt, sondern eben nur subjektive Meinungen? Und auch keine objektive Moral, keine objektive Sünde, sondern eben nur rein subjektives Empfinden davon, was gut oder böse ist?

 

Also jeder Katholik definiert sich seine eigene "Wahrheit" und seine eigene "Moral"? Oder wie genau?

 

Das Problem ist viel komplexer:

 

Der synodale Weg stolpert auch an der prinzipiellen Frage: Gibt es ein Leben nach dem Tode?

 

Aus dem Staube, aus dem wir kommen, wird nach unserem Ableben neues Leben entstehen. Das ist klar. Das ist so klar, wie wir heute das gereinigte Wasser – Urin – von Millionen Tieren und Menschen wieder trinken.

 

Die mythologische Behauptung, die der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 lehrt, ist weniger wahrscheinlich: „Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.“

 

Solche mythologischen Behauptungen kann man nur machen, wenn man insgeheim meint, aus einem Glasauge könne ein sehendes Auge werden. Oder glaubt, ein Gottwesen hätte uns aus Ton geformt und dem Ton Leben eingehaucht, wie es der Koran behauptet: „Wir schufen den Menschen ja aus einem Auszug aus Lehm“ (Sure 23,12).

 

Behaupten, Jesus sei wirklich tot gewesen, kann jeder Mensch. Man ignoriert dabei einfach, dass sich all die abgestorbenen Zellen inkl. Gehirnzellen mit dem gespeicherten Wissen hätten erneuern müssen. Den Beweis für Zellenerneuerung aber kann niemand erbringen. Genauso wenig, wie jemand ein sehend gewordenes Glasauge beweisen könnte.

 

Frage: Wie kann man einen synodalen Weg gehen, wenn wichtige Grundlagen-Fragen ignoriert werden?

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das Problem ist viel komplexer:

 

Der synodale Weg stolpert auch an der prinzipiellen Frage: Gibt es ein Leben nach dem Tode?

(...) 

Frage: Wie kann man einen synodalen Weg gehen, wenn wichtige Grundlagen-Fragen ignoriert werden?

 

Ja und nein. Natürlich muss immer wieder theologisch reflektiert werden, wie der Auferstehungsglauben vermittelt werden kann - auch angesichts der Naturwissenschaften.

 

Aber beim Synodalen Weg geht es um etwas anderes: Um die Umkehr der Kirche in Deutschland und ihre Ausrichtung am Evangelium.

Dafür sind Grundlagen des christlichen Glaubens wie der Glaube an die Existenz Gottes, an Jesus Christus - und eben auch an die Auferstehung der Toten - nun einmal grundlegende Aspekte. 

Der christliche Glaube ist nun einmal das Fundament, auf dem die Kirche aufbaut.  Und damit die Prämisse des Synodalen Wegs.

 

Wenn man so argumentiert wie du, muss man noch ganz andere Fragen klären, bevor der Synodale Weg beginnen kann, z.B.

-> Gibt es überhaupt einen Gott?

-> Hat Jesus Christus überhaupt gelebt?

-> Welche überlieferten Jesusworte sind überhaupt historisch?

-> Hat Jesus eine Kirche gegründet?

-> Gehen die kirchlichen Ämter auf den Willen Jesu zurück?

etc...

 

So wichtig diese Fragen in der Theologie sind, so wenig gehören sie in den Synodalen Weg ...

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Ja und nein. Natürlich muss immer wieder theologisch reflektiert werden, wie der Auferstehungsglauben vermittelt werden kann - auch angesichts der Naturwissenschaften.

 

Aber beim Synodalen Weg geht es um etwas anderes: Um die Umkehr der Kirche in Deutschland und ihre Ausrichtung am Evangelium.

Dafür sind Grundlagen des christlichen Glaubens wie der Glaube an die Existenz Gottes, an Jesus Christus - und eben auch an die Auferstehung der Toten - nun einmal grundlegende Aspekte. 

Der christliche Glaube ist nun einmal das Fundament, auf dem die Kirche aufbaut.  Und damit die Prämisse des Synodalen Wegs.

 

Wenn man so argumentiert wie du, muss man noch ganz andere Fragen klären, bevor der Synodale Weg beginnen kann, z.B.

-> Gibt es überhaupt einen Gott?

-> Hat Jesus Christus überhaupt gelebt?

-> Welche überlieferten Jesusworte sind überhaupt historisch?

-> Hat Jesus eine Kirche gegründet?

-> Gehen die kirchlichen Ämter auf den Willen Jesu zurück?

etc...

 

So wichtig diese Fragen in der Theologie sind, so wenig gehören sie in den Synodalen Weg ...

 

 

 

 

Genau. Das sehe ich auch so.

[Flo77]

Am 28.11.2020 um 21:10 schrieb Chrysologus:

Ich stand auf dem Schlauch - ich wußte, wen ich meinte, da es aber auch eine recht bekannte Yael Adler gib, verwirrtest du mich.

Sorry.

Frau Adler geht mir zwar auch etwas auf den Geist (und ist in letzter Zeit medial präsenter, weshalb ich mich wahrscheinlich vertippt hatte) ist aber soweit ich mich erinnere in Berlin Dermatologin. Macht allerdings in praxi keinen großen Unterschied, da ich keine der beiden Damen auf minderjährige Jungs loslassen würde, aber das ist hier OT und hat mit dem synodalen Weg nur  noch insofern zu tun, ob es bei der Weihe von Priestern mit Zivilberuf eine Liste von Berufen geben muss, die von den Kandidaten nicht ausgeübt werden sollten bzw. nicht ausgeübt werden dürften.

 

Bei Zuhälter, Anwalt, Steuerberater und Polizist hätte ich z.B. Sorge, daß der (nicht vorhandene) Berufsethos sich mit den priesterlichen Standespflichten beißt.

 

Ähnliche Listen existieren soweit ich weiß in der Orthodoxie schon sehr lange und ich meine bei den Altkatholiken und den Anglikanern lägen solche Listen auch vor. Aber ich würde meinen, daß eine solche Aufstellung kaum weltkirchlich einheitlich sondern allenfalls lokal angepasst entwickelt werden kann.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn man so argumentiert wie du, muss man noch ganz andere Fragen klären, bevor der Synodale Weg beginnen kann, z.B.

-> Gibt es überhaupt einen Gott?

-> Hat Jesus Christus überhaupt gelebt?

-> Welche überlieferten Jesusworte sind überhaupt historisch?

-> Hat Jesus eine Kirche gegründet?

-> Gehen die kirchlichen Ämter auf den Willen Jesu zurück?

etc...

 

Das ist schon eine komische Proritätenliste. Die ersten beiden Fragen kann man nicht klären, weil es reine Glaubensfragen sind.

 

Die Frage nach der Historizität der Jesusworte ist irrelevant, weil in den Evanglien historische Aussagen mit dem Glaubensbekenntnis der Urgemeinde unauflöslich verwoben sind. Beides zusammen repräsentiert die göttliche Offenbarung unter dem Beistand des heiligen Geistes. Ein Evangelienwort mit dem Argument zurückzuweisen, "Das ist ja nicht historisch", negiert das Wirken des heiligen Geistes.

 

Fragen 4 und 5 sind konfessionelle Detailfragen. Anhand der gegebenen Antworten kann man vielleicht klären, ob jemand evangelisch oder katholisch ist. Eine wissenschaftlich feststellbare richtige Antwort gibt es aber nicht.

 

Mir wären andere Fragen viel wichtiger:

- Wie kann ich ein gutes Leben in Lichte der Gegenwart  Gottes leben?

- Wie wirkt sich die Auferstehungshoffnung auf mein Leben und das Leben der Kirche aus?

- Wie kann ich Gemeinschaft mir den anderen Christen verwirklichen, weltweit und überzeitlich?

- Wie soll sich das Verhältnis von Christen und Nichtchristen, von Kirche und Gesellschaft, nach den Aussagen des Evangliums gestalten?

bearbeitet 30. November 2020 von Franziskaner

[Werner001]

On 11/26/2020 at 11:26 AM, rorro said:

Ich kenne auch genug andere, die auf Chemie und Plastik beim Sex verzichten wollen

Die Fieberthermometer bestehen aber alle aus Chemie und Plastik 

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

 

Das ist schon eine komische Proritätenliste. Die ersten beiden Fragen kann man nicht klären, weil es reine Glaubensfragen sind.

 

Die Frage nach der Historizität der Jesusworte ist irrelevant, weil in den Evanglien historische Aussagen mit dem Glaubensbekenntnis der Urgemeinde unauflöslich verwoben sind. Beides zusammen repräsentiert die göttliche Offenbarung unter dem Beistand des heiligen Geistes. Ein Evangelienwort mit dem Argument zurückzuweisen, "Das ist ja nicht historisch", negiert das Wirken des heiligen Geistes.

 

Fragen 4 und 5 sind konfessionelle Detailfragen. Anhand der gegebenen Antworten kann man vielleicht klären, ob jemand evangelisch oder katholisch ist. Eine wissenschaftlich feststellbare richtige Antwort gibt es aber nicht.

 

Mir wären andere Fragen viel wichtiger:

- Wie kann ich ein gutes Leben in Lichte der Gegenwart  Gottes leben?

- Wie wirkt sich die Auferstehungshoffnung auf mein Leben und das Leben der Kirche aus?

- Wie kann ich Gemeinschaft mir den anderen Christen verwirklichen, weltweit und überzeitlich?

- Wie soll sich das Verhältnis von Christen und Nichtchristen, von Kirche und Gesellschaft, nach den Aussagen des Evangliums gestalten?

 

Die Frage nach historischen Belegbarkeit Jesu ist keine Glaubensfrage, sondern eine historische Frage.

Die Frage, ob Jesus eine Kirche gegründet hat, ist eine Frage, die die gesamte christliche Kirche mit allen ihren Konfessionen betrifft. Und die Frage, inwiefern die Ämterstruktur dem Willen Jesu entspricht, ist für den ökumenischen Dialog entscheidend ...

 

Was die anderen Fragen betrifft, gebe ich dir recht. Sie sind von hoher Relevanz.

 

Aber zurück zum Synodalen Weg: Hier geht es eben nicht um diese Frage, sondern einzig allein um die Frage, zu welcher Umkehr Gott den einzelnen Menschen und die von ihnen geschaffenen Strukturen der katholischen Kirche ruft.

 

[Marcellinus]

Am 26.11.2020 um 11:26 schrieb rorro:

Ich kenne auch genug andere, die auf Chemie und Plastik beim Sex verzichten wollen.

 

Kleiner Anekdote aus der Schule meiner Frau. Ein Kollege, verheiratet, kath., wollte nach eigenem Bekunden "natürlich" verhüten. Nun haben sie vier nicht gewollte Kinder. 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner Anekdote aus der Schule meiner Frau. Ein Kollege, verheiratet, kath., wollte nach eigenem Bekunden "natürlich" verhüten. Nun haben sie vier nicht gewollte Kinder. 

 

Zur Adoption freigegeben oder dann doch gewollt?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Die Fieberthermometer bestehen aber alle aus Chemie und Plastik 

 

Werner

 

Da habe ich jetzt eine Verständnisfrage. Was machst Du denn mit den Teilen beim Sex?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Da habe ich jetzt eine Verständnisfrage. Was machst Du denn mit den Teilen beim Sex?

Willst Du das ernsthaft wissen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Kleiner Anekdote aus der Schule meiner Frau. Ein Kollege, verheiratet, kath., wollte nach eigenem Bekunden "natürlich" verhüten. Nun haben sie vier nicht gewollte Kinder. 

 

Zur Adoption freigegeben oder dann doch gewollt?

 

Ich weiß nicht, wo du lebst, aber da wo ich herkomme, sagt man, daß an einem Tisch, an dem viere sattwerden, auch ein fünfter oder sechster satt wird. Man gibt nicht Kinder aus einer funktionierenden Ehe zur Adoption frei. Was für eine Idee?! Aber es war ihm jeden Tag anzusehen, und auch zu hören, daß sie eben nicht alle gewollt waren. Bei uns hieß das übrigens damals katholisch Roulette.