Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Nicht nach seinen Wünschen, sondern nach seinem Gewissen. Und das nach einem Unterscheidungsprozess, in dem er/ sie auch die Lehre der Kirche berücksichtigt.

Das ist ein großer Unterschied.

 

Wünsche können sehr kurzfristig sein - ich kann "wünschen", jetzt mit dem tollen (verheirateten) Kollegen in die Kiste zu hüpfen. Eine Gewissensentscheidung nach einem Prozess der Unterscheidung der Geister (übrigens wohl das Fachgebiet von Papst Franziskus) ist etwas ganz anderes ... Dann hüpfe ich nämlich im Zweifel nicht mehr mit dem Kollegen in die Kiste, weil ich gemerkt habe, dass das keine gute Idee ist.

 

Was wäre denn, wenn du nach einer Gewissensentscheidung doch mit dem verheirateten Kollegen "in die Kiste hüpfst", weil dein Gewissen dir sagt, es sei moralisch doch so in Ordnung? Ist es dann moralisch auch in Ordnung oder ist es das nicht?

 

 

[Chrysologus]

DerHl. Thomas von Aquin hat da eine klare und sehr katholische Antwort.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Die Menschen heute wollen überzeugt werden. Mit auswendig gelernten Moral-Sätzen, nach dem Stil des Katechismus, die nach dem Motto "tu was man dir sagt" kommst du nicht mehr weit. Das ignorieren die Meisten. Auch die meisten unter den Gläubigen.

 

Ich kann es persönlich nicht nachvollziehen. Für mich zählt allein Gottes Wille. Wenn Gott mir gebietet, etwas zu tun oder zu unterlassen, dann möchte ich das in Demut und Liebe zum Herrn so tun. Denn Gott entscheidet, was Gut und Böse ist und nicht ich. Und wer bin ich denn, dass Gott sich mir gegenüber rechtfertigen müsste oder versuchen müsste mich von seinen Geboten zu überzeugen?

Das kannst du für dich gerne so halten. Und wer das ebenso halten will soll das tun. Das zu beurteilen ist nicht mein Thema.

 

So lange die Bibel keine Positiv- oder Negativ-Liste erlaubter bzw. Verbotener Handlungen enthält, so lange Ethisch-Moralischen Handlungsanweisungen auf Interpretation der Bibel beruhen will ich von meiner Kirche überzeugt werden. Und mit der Haltung bin ich nicht allein.

bearbeitet 30. November 2020 von Frank

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

DerHl. Thomas von Aquin hat da eine klare und sehr katholische Antwort.

Und wie lautet die?

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Was wäre denn, wenn du nach einer Gewissensentscheidung doch mit dem verheirateten Kollegen "in die Kiste hüpfst", weil dein Gewissen dir sagt, es sei moralisch doch so in Ordnung? Ist es dann moralisch auch in Ordnung oder ist es das nicht?

 

Ich würde auf den ersten Blick sagen, dass es natürlich nicht in Ordnung wäre, z.B. nach einem Betriebsausflug oder auf einer Fortbildung mit dem Kollegen eine Art "One-night-Stand" zu haben. Das kann ich mir schönreden, aber es bleibt "nicht in Ordnung". Mein Gewissen würde - wenn es es gutheißen würde - irren,  vielleicht weil es eben nicht ausgeprägt ist, abgestumpft oder ich schon als Kind gelernt habe, dass ich tun kann, was ich will, Hauptsache, mir geht es gut.

 

Nehmen wir aber nun folgendes Beispiel: Der Kollege ist zwar kirchlich verheiratet, aber staatlich geschieden, seine Frau hat ihn vor 20 Jahren verlassen (nicht er sie). Seitdem lebt er alleine. Ich habe ihn als "Single", als normalen Kollegen kennengelernt und wir kommen einander näher, verbringen viel Zeit miteinander, teilen unsere Gedanken, Gefühle - und sind füreinander da, wenn es mal nicht so gut geht. Wir haben monatelang, jahrelang eine immer enger werdende Freundschaft und irgendwann sind wir an dem Punkt, wo auch körperliche Intimität dazu gehören würde...

Ist das genauso zu beurteilen wie der "schnelle Sex" nach dem Betriebsausflug? Oder wäre das etwas anderes?

 

bearbeitet 30. November 2020 von laura

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Und wie lautet die?

Du musst dem Spruch deines Gewissens folgen, alles andere ist Sünde.

[Guppy]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Ich würde auf den ersten Blick sagen, dass es natürlich nicht in Ordnung wäre, z.B. nach einem Betriebsausflug oder auf einer Fortbildung mit dem Kollegen eine Art "One-night-Stand" zu haben. Das kann ich mir schönreden, aber es bleibt "nicht in Ordnung". Mein Gewissen würde - wenn es es gutheißen würde - irren,  vielleicht weil es eben nicht ausgeprägt ist, abgestumpft oder ich schon als Kind gelernt habe, dass ich tun kann, was ich will, Hauptsache, mir geht es gut.

 

Also sollte die Kirche nun lehren, dass Ehebruch Sünde ist oder sollte die Kirche lehren, dass Ehebruch nur Sünde ist, wenn der Ehebrecher es als Sünde empfindet?

 

vor 32 Minuten schrieb laura:

Nehmen wir aber nun folgendes Beispiel: Der Kollege ist zwar kirchlich verheiratet, aber staatlich geschieden, seine Frau hat ihn vor 20 Jahren verlassen (nicht er sie). Seitdem lebt er alleine. Ich habe ihn als "Single", als normalen Kollegen kennengelernt und wir kommen einander näher, verbringen viel Zeit miteinander, teilen unsere Gedanken, Gefühle - und sind füreinander da, wenn es mal nicht so gut geht. Wir haben monatelang, jahrelang eine immer enger werdende Freundschaft und irgendwann sind wir an dem Punkt, wo auch körperliche Intimität dazu gehören würde...

Ist das genauso zu beurteilen wie der "schnelle Sex" nach dem Betriebsausflug? Oder wäre das etwas anderes?

 

Es wäre beides Ehebruch. Jedenfalls, wenn man davon ausgeht, dass die Ehe unauflöslich und mit anderen Personen als dem Ehepartner eine Sünde ist.

 

Rein logisch müsstest du, um dieses Verhalten zu rechtfertigen, entweder die Unauflöslichkeit der Ehe oder die sexuelle Exklusivität der Ehe abschaffen, oder nicht?

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Du musst dem Spruch deines Gewissens folgen, alles andere ist Sünde.

 

Nur mal angenommen mein Gewissen würde mir sagen, dass es gut wäre einen anderen Menschen zu ermorden. Sollte ich dann meinem Gewissen folgen und den Mord begehen und dieser Mord wäre dann keine Sünde?

 

Und würde ich gegen mein Gewissen handeln und den Mord nicht begehen, wäre das dann eine Sünde?

 

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Nur mal angenommen mein Gewissen würde mir sagen, dass es gut wäre einen anderen Menschen zu ermorden. Sollte ich dann meinem Gewissen folgen und den Mord begehen und dieser Mord wäre dann keine Sünde?

 

Und würde ich gegen mein Gewissen handeln und den Mord nicht begehen, wäre das dann eine Sünde?

 

 

Laut kirchlicher Lehre: Ja.

[Werner001]

Es geht mir nicht darum, ob ein Menschenbild besser ist als ein anderes. Es geht darum, dass es nicht funktioniert, Moralvorstellungen, denen ein bestimmtes Menschenbild zugrunde liegt, in einer anderen Zeit mit einem anderen Menschenbild zum Standard machen zu wollen.

es ist unsinnig, die Pharaonen an der internationalen Erklärung der Menschenrechte messen zu wollen, und es ist ebenso unsinnig, von Menschen des 21. Jahrhunderts zu erwarten, dass sie sich an Moralvorstellungen der Antike messen lassen. Ich verstehe, welche Geschichte und welchen Hintergrund die Sexualmoral der Kirche hat, abet sie gibt keine Antworten auf die Fragen von heute, und das ist ihr Problem 

 

Werner

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Du musst dem Spruch deines Gewissens folgen, alles andere ist Sünde.

 

Ob der Hl. Thomas da auch überzeugte Nationalsozialisten oder überzeugte Anhänger des Ku-Klux-Klan im Hinterkopf hatte? Womöglich hätte er da anders formuliert ...

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Warum? Das verstehe ich gerade echt nicht ... 

 

Hmm ... Wir diskutieren ja hier schon eine Weile. Und zwar durchaus auch über historisch-kritische Fragestellungen. Du könntest also einen ungefähren Eindruck von meinem Wissensstand haben. Dass Du mir da mit der Bemerkung "falls es dich interessiert" eine Text verlinkst, der eine leicht verständliche Einführung für 9.Klässler ist, kann man schon als lustig bezeichnen.

 

Aber es ist auch bezeichnend. Du hältst deine Meinungen für wissenschaftlich bewiesene Fakten, und wer zu anderen Bewertungen kommt, hat eben einfach vom Thema keine Ahnung.

 

[Franziskaner]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Also sollte die Kirche nun lehren, dass Ehebruch Sünde ist oder sollte die Kirche lehren, dass Ehebruch nur Sünde ist, wenn der Ehebrecher es als Sünde empfindet?

 

Die Kirche lehrt tatsächlich beides. Und zwar schon immer. Du wirst Dich damit abfinden müssen

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Laut kirchlicher Lehre: Ja.

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

 

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die Kirche lehrt tatsächlich beides. Und zwar schon immer. Du wirst Dich damit abfinden müssen

 

Also wenn ein Ehebrecher seinen Ehebruch moralisch in Ordnung findet, dann ist der Ehebruch in dem Fall keine Sünde? Oder wie?

[Studiosus]

Zum Gewissensprimat nach dem Aquinaten ist natürlich noch präzisierend hinzuzufügen: 

 

Die Normativität des Gewissensurteils entledigt den Entscheidenden nicht, dasselbe Gewissen zu bilden. Diese Bildung hat sich an der Sittenlehre der Kirche zu orientieren. Sollte das informierte Gewissen eine Entscheidung einfordern, die dieser Lehre widerspricht, so ist auch diesem irrenden Gewissen (conscientia erronea) zu folgen. Alles andere wäre Sünde. Soweit alles richtig. 

 

Allerdings - und das scheint mir nicht genügend herauszukommen - sind auch Handlungen, die sich auf das Gewissensurteil berufen können, nicht automatisch keine Sünden. Im Gegenteil: Eine Handlung bleibt freilich in sich gut oder schlecht, ungeachtet der Kautel des irrenden Gewissens. Bisweilen klingt es so als sei jede auf das (irrende) Gewissen zurückgeführte Handlung gewissermaßen aus sich heraus neutral oder sogar gut und nicht zu beanstanden. Das stimmt natürlich nicht. 

 

Die Frage ist lediglich, ob zur Sündigkeit des Handelns noch die Sünde gegen den Gewissensprimat hinzugezählt werden muss. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. November 2020 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Nur mal angenommen mein Gewissen würde mir sagen, dass es gut wäre einen anderen Menschen zu ermorden. Sollte ich dann meinem Gewissen folgen und den Mord begehen und dieser Mord wäre dann keine Sünde?

 

Und würde ich gegen mein Gewissen handeln und den Mord nicht begehen, wäre das dann eine Sünde? 

 

 

 

Das gibt es ja. In manchen Kulturen gibt es eine moralische Verpflichtung zur Rache. Jemand, der in dieser Kultur aufgewachsen ist, die die Werte dieser Kultur teilt und sich dieser Verpflichtung entzieht (nicht aus Gewissensgründen, sondern aus Trägheit oder Angst) begeht eine Sünde.

 

Hier fängt die Verpflichtung der Kirche zur Evangelisierung an. Wir können als Christen nicht alle Kulturen als gleich gültig betrachten. Wir sind verpflichtet, den anderen unsere Sicht nahezubringen, dass nämlich Rache etwas schlechtes ist.

 

Und in Europa, wo die Rechtsordnung eben schon lange Zeit in vieler Hinsicht christlich geprägt ist, ist es unsere Verpflichtung, diese aus dem Christentum stammenden Maßstäbe auch mit staatlicher Macht durchzusetzen. Die persönliche Rechtfertigung des Täters darf nicht dazu führen, dass gesellschaftliche Normen aufgeweicht werden.

 

Übreigens ist das mit dem Mord auch kirchlicherseits keineswegs so klar, wie man das gerne hätte. Die Kirche hat im 2. Weltkrieg gelehrt, dass es Christenpflicht ist, an einem mörderischen Angriffskrieg teilzunehmen. Franz Jägerstätter, der sich aufgrund seines christlich gebildeten Gewissens dieser Aufforderung widersetzt hat, wurde von seinem Bischof dafür kritisiert.

[phyllis]

7 minutes ago, Guppy said:

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? Dann könnte sie doch einfach sagen: Macht alle einfach das, was euch euer Gewissen gerade sagt.

 

 

Wenn ich nicht so sicher bin ob mir mein Gewissen im Fall des beschriebenen Ehebruchs auch das richtige einflüstert wäre halt ein Gespräch mit einem Seelsorger, meinetwegen auch eine Beichte hinterher wohl das richtige für Katholiken. Wenn du harte und ausnahmslos gültige Regeln für dein Verhalten und dasjenige anderer suchst, musst du zum Islam konvertieren.

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Also wenn ein Ehebrecher seinen Ehebruch moralisch in Ordnung findet, dann ist der Ehebruch in dem Fall keine Sünde? Oder wie?

 

Das kommt auf die Motivation an. Es besteht vermutlich ein Unterschied zwischen der Haltung "Ich bin ein besonderer Mensch, und deshalb nehme ich  mir, was ich haben will" und der Haltung: "Ich empfinde es als entwürdigend für meine Partnerin, eine Beziehung zu beenden, die außer einem kirchlichen Gesetz niemanden verletzt, weil sie schon vor langer Zeit verlassen wurde."

 

Aber dem göttlichen Gericht vorzugreifen, ist immer eine schwierige Sache....

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum hat die Kirche dann überhaupt eine Morallehre? 

 

Damit Du Dein Gewissen bilden kannst.

[rorro]

Es ist mitnichten so, daß der Katholik meinen kann, ohne die Kirche zu einem Gewissensurteil zu kommen, welches ihn dann einfach bindet. Sie [die Kirche] hat da einiges zu gesagt (u.a. folgendes):

 

Zitat

Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen. Ferner sollen die Christen bemüht sein, in Weisheit wandelnd vor den Außenstehenden, "im Heiligen Geist, in ungeheuchelter Liebe, im Wort der Wahrheit" (2 Kor 6,6-7), mit der Tapferkeit der Apostel bis zur Hingabe des Blutes das Licht des Lebens mit allem Freimut zu verbreiten.

 

 (Dignitatis Humanae, Abs. 14)

 

Ausführlicher dazu der Hl. Papst Johannes Paul II. an die österr. Bischöfe:

 

Zitat

 

Von besonderer Wichtigkeit davon scheint mir für heute Euer nachdrücklicher Hinweis aus die Verpflichtung zur Bildung des Gewissens zu sein. Das Gewissen ist jener geheimnis- und entscheidungsvolle Ort, wo die Brücke vom Glauben zum konkreten Leben geschlagen wird. Der tiefere Grund für die zunehmende Orientierungslosigkeit des heutigen Menschen liegt im Schwinden des Gottesbewußtseins und in der Krise des Gewissens.

Das Gewissen ist, wie das Konzil es nennt, die ”verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen“.  Es ist die ”erste Grundlage der inneren Würde des Menschen und zugleich seiner Beziehung zu Gott“.  Wird die Wirklichkeit Gottes verdunkelt, verformt sich auch das Gewissen des Menschen; wird die Sünde geleugnet, wird auch Gott geleugnet.

Viele halten heute das Urteil des menschlichen Gewissens für etwas Relatives, für etwas bloß vom Menschen Gemachtes, für die Regel eines Humanismus ohne Gott. ”Handle nach deinem Gewissen!“ ruft man dem Menschen zu, ohne ihm jedoch Orientierungshilfen zu geben. Das Gewissen des Menschen aber verwahrlost, wenn es allein gelassen wird und man ihm die Wahrheit vorenthält. So wenig wie das Auge auf das Licht, kann das Gewissen auf die Wahrheit verzichten. Das Gewissen hat ein unveräußerliches Recht auf Wahrheit und ist zuinnerst mit der Würde des Menschen verbunden. Wenn die Kirche die Lehre des Glaubens und der Sitten verkündet, so leistet sie einen unerläßlichen Dienst an eben dieser seiner Würde, da Gott den Menschen von Anfang an als sein Bild und Gleichnis geschaffen hat.

Der Würde des Menschen entspricht allein das richtig gebildete Gewissen, das Gewissen, das sich nach der Wahrheit ausrichtet und, von ihr erleuchtet, entscheidet. Darum ist der Mensch von der Würde seines Menschseins gehalten, sich mit seinem Gewissen an der vom Schöpfer gesetzten Ordnung zu orientieren; er muß die in Christus geoffenbarte Wahrheit befragen und die Lehre der Kirche ”maßgebend“ in seine Gewissensentscheidung einbeziehen.

 

 

bearbeitet 30. November 2020 von rorro

[Chrysologus]

Das alles ändert aber nichts an der ultimativen Pflicht, seinem Gewissen zu folgen. 

Wem das nicht passt, der muss sich was anderes suchen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das alles ändert aber nichts an der ultimativen Pflicht, seinem Gewissen zu folgen. 

Wem das nicht passt, der muss sich was anderes suchen.

 

Wo fängt denn Deiner Meinung nach Gewissen an und hört bloße Meinung auf?

[Marcellinus]

Zitat

Viele halten heute das Urteil des menschlichen Gewissens für etwas Relatives, für etwas bloß vom Menschen Gemachtes, für die Regel eines Humanismus ohne Gott. ”Handle nach deinem Gewissen!“ ruft man dem Menschen zu, ohne ihm jedoch Orientierungshilfen zu geben. Das Gewissen des Menschen aber verwahrlost, wenn es allein gelassen wird und man ihm die Wahrheit vorenthält.

 

Das Problem ist nur, daß Menschen nicht im Singular vorkommen. Wenn also einem Menschen "Orientierungshilfen gegeben werden", tun das immer andere Menschen, deren Gewissen, wie man gerade an kirchlichen Würdenträgern beobachten kann, nicht weniger "verwahrlost" ist wie das der Menschen, denen sie "Orientierung" zu geben können meinen. 

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wo fängt denn Deiner Meinung nach Gewissen an und hört bloße Meinung auf?

 

Womit deren "Wahrheit" sich auch nur als eine Meinung entpuppt.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Wo fängt denn Deiner Meinung nach Gewissen an und hört bloße Meinung auf?

Du relativierst. Die Frage richtete sich auf einen Gewissensspruch, und dem ist zu folgen.

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Ob der Hl. Thomas da auch überzeugte Nationalsozialisten oder überzeugte Anhänger des Ku-Klux-Klan im Hinterkopf hatte? Womöglich hätte er da anders formuliert ...

Kirchliche Lehre als zeitbedingte, immer neu zu formulierende?