Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie wär's, wenn du den Honig nimmst, der besser schmeckt? 

Wäre eine mögliche Entscheidung. Wenn der Wert ist "Gut ist was dem Bauch gut tut" sicherlich auch eine ethische.

 

Nein, du hast mich mißverstanden. Entscheidungen wie die, welchen Honig ich kaufe, sind bei mir weder eine moralische noch eine ethische Frage.

 

Der Grund ist ganz einfach. Würde ich (oder irgendjemand anders) so lange über alle möglichen und unmöglichen Implikationen tagtäglicher Handlungen nachdenken, kämen wir zu gar nichts mehr, und sei es nur, weil man feststellen würde, daß man schlicht nicht alle Implikationen kennt. 

 

Ich halte solche Diskussionen daher für völligen Nonsense, und so ähnlich wie mit dem SUV zum Supermarkt fahren für ein reines Erste-Welt-Problem (wenn es den überhaupt ernst gemeint ist).

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 20 Minuten schrieb Frank:

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie wär's, wenn du den Honig nimmst, der besser schmeckt? 

Wäre eine mögliche Entscheidung. Wenn der Wert ist "Gut ist was dem Bauch gut tut" sicherlich auch eine ethische.

 

Nein, du hast mich mißverstanden. Entscheidungen wie die, welchen Honig ich kaufe, sind bei mir weder eine moralische noch eine ethische Frage.

 

Der Grund ist ganz einfach. Würde ich (oder irgendjemand anders) so lange über alle möglichen und unmöglichen Implikationen tagtäglicher Handlungen nachdenken, kämen wir zu gar nichts mehr, und sei es nur, weil man feststellen würde, daß man schlicht nicht alle Implikationen kennt. 

 

Ich halte solche Diskussionen daher für völligen Nonsense, und so ähnlich wie mit dem SUV zum Supermarkt fahren für ein reines Erste-Welt-Problem (wenn es den überhaupt ernst gemeint ist).

Niemand spricht davon "über alle möglichen und unmöglichen Implikationen tagtäglicher Handlungen nachdenken" zu müssen. Aber da wo sie aufploppen muss man sich den Fragen stellen. Und bei manchen Themen sollten sich ethische Fragen stellen. Auch im Alltag.

Solche Nebelkerzen, wie du sie in den Raum wirfst, helfen nicht weiter.

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie wär's, wenn du den Honig nimmst, der besser schmeckt?

nur rapshonig aus meiner wunderschönen norddeutschen heimat.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Niemand spricht davon "über alle möglichen und unmöglichen Implikationen tagtäglicher Handlungen nachdenken" zu müssen. Aber da wo sie aufploppen muss man sich den Fragen stellen. Und bei manchen Themen sollten sich ethische Fragen stellen. Auch im Alltag.

Solche Nebelkerzen, wie du sie in den Raum wirfst, helfen nicht weiter.

sie ploppen auf bei der wahl ökonomischer alternativen für den bundestag.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum ersten - was die so gerne bemühten Hinweise auf Hitler und Stalin angeht - wir wissen es nicht. Wir wissen schlicht nichts über das Innenleben dieser beiden Herren, ob sie sich mit ihrem Gewissen um Reinen befanden oder ob sie ihr Gewissen schlicht ignorierten.

 

Darum geht es ja auch nicht. Nehmen wir einfach mal an, beide waren mit ihrem Gewissen im Reinen. Wäre dann ihr millionenfacher Mord keine Sünde, weil sie ja nur ihrem Gewissen gefolgt sind? Das ist die entscheidende Frage.

 

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Die das Leben einer mehrfachen Mutter gefährdende Schwangerschaft ist etwas anderes als die einfach nur gerade nicht  in die Urlaubsplanung passende, die von breiten Hilfsangeboten umrahmte etwas anderes als die mit der Drohung der Kündigung begleitete Schwangerschaft in einem dysfunktionalen Hilfesystem

 

Wie gesagt, mir ging es eigentlich nur um die grundsätzliche Frage, ob Sünde oder nicht Sünde objektiv und unabhängig von der menschlichen Einsicht existieren oder ob "Sünde" einfach eine subjektive Geschmacks- oder Gewissensfrage ist.

 

Du kannst ein beliebiges Beispiel nehmen, Abtreibung, Mord, Raub, Ehebruch, was auch immer. Wenn ich ein reines Gewissen dabei habe, ist es dann keine Sünde? Ist mein subjektiv empfundenes Gewissen das entscheidende Kriterium dafür, ob Abtreibung, Mord, Raub, Ehebruch etc. eine Sünde ist oder ob es keine ist?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich ein reines Gewissen dabei habe, ist es dann keine Sünde? Ist mein subjektiv empfundenes Gewissen das entscheidende Kriterium dafür, ob Abtreibung, Mord, Raub, Ehebruch etc. eine Sünde ist oder ob es keine ist?

 

Nein. Das lehrt die Kirche nicht. Sie lehrt explizit, daß bestimmte Handlungen immer falsch sind. Das gefällt Ethikern nicht, die eine reine teleologische Ethik lehren (also eine Ethik, bei der die Absicht entscheidend ist zur ethischen Urteilsfindung), allerdings halte ich die dagegen sog. deontologische Ethik (es gibt in sich schlechte/sündhafte Handlungen unabhängig von der Absicht) für in manchen Fällen unverzichtbar.

 

Ich denke die Mischung macht's. Nur ist eben das Mischverhältnis sehr umstritten. Meine Beobachtung: je geringer der Anspruch, der Aufforderung Jesu zur Vollkommenheit zu folgen, desto teleologischer sind die Vorlieben. Doch das mögen andere anders sehen ...

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich ein reines Gewissen dabei habe, ist es dann keine Sünde? Ist mein subjektiv empfundenes Gewissen das entscheidende Kriterium dafür, ob Abtreibung, Mord, Raub, Ehebruch etc. eine Sünde ist oder ob es keine ist?

 

Nein. Das lehrt die Kirche nicht. Sie lehrt explizit, daß bestimmte Handlungen immer falsch sind. Das gefällt Ethikern nicht, die eine reine teleologische Ethik lehren (also eine Ethik, bei der die Absicht entscheidend ist zur ethischen Urteilsfindung), allerdings halte ich die dagegen sog. deontologische Ethik (es gibt in sich schlechte/sündhafte Handlungen unabhängig von der Absicht) für in manchen Fällen unverzichtbar.

 

Ich denke die Mischung macht's. Nur ist eben das Mischverhältnis sehr umstritten. Meine Beobachtung: je geringer der Anspruch, der Aufforderung Jesu zur Vollkommenheit zu folgen, desto teleologischer sind die Vorlieben. Doch das mögen andere anders sehen ...

Was heisst das, ganz konkret, auf das Honigbeispiel?

(Ich weigere mich das an Hand von Hitler oder dem sechsten Gebot durchzubuchstabieren - ersteres ist - auf Grund der Extreme - sicher ein Sonderfall der aufs alltägliche Leben kaum anwendbar ist und letzteres ist ausgelutscht)

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Frank:

 und letzteres ist ausgelutscht)

 

Im wahrsten Sinne des Wortes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Darum geht es ja auch nicht. Nehmen wir einfach mal an, beide waren mit ihrem Gewissen im Reinen. Wäre dann ihr millionenfacher Mord keine Sünde, weil sie ja nur ihrem Gewissen gefolgt sind? Das ist die entscheidende Frage.

Die Antwort ist klar, auch wenn sie dir nicht gefällt. Sollte das Gewissen millionenfachen Mord fordern, dann wäre es eine Sünde, das nicht zu tun.

 

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Wie gesagt, mir ging es eigentlich nur um die grundsätzliche Frage, ob Sünde oder nicht Sünde objektiv und unabhängig von der menschlichen Einsicht existieren oder ob "Sünde" einfach eine subjektive Geschmacks- oder Gewissensfrage ist.

Vielleicht solltest du Sünde und Schuld unterscheiden. Sünde ist nicht objektivierbar, Schuld sehr wohl.

Und: Sünde ist eine Gewissensfrage, aber nun wirklich keine Geschmacksfrage! Wenn du dein Gewissen für beliebig hältst, dann halte dich doch bitte weiter unreflektiert an die kirchliche Morallehre. Danke! Alle anderen bemühen sich um die Bildung ihres Gewissens und sind dann durchaus in der Lage, begründet von der kirchlichen Morallehre abzuweichen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Sünde ist eine Gewissensfrage, aber nun wirklich keine Geschmacksfrage! Wenn du dein Gewissen für beliebig hältst, dann halte dich doch bitte weiter unreflektiert an die kirchliche Morallehre. Danke! Alle anderen bemühen sich um die Bildung ihres Gewissens und sind dann durchaus in der Lage, begründet von der kirchlichen Morallehre abzuweichen.

Ich möchte aber vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen: Wenn man einst vor seinem Richter steht ist "aber da steht doch geschrieben das..." nicht die Beste Verteidigungsstrategie. 

bearbeitet 1. Dezember 2020 von Frank

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Was heisst das, ganz konkret, auf das Honigbeispiel?

Erbschuld: Was Du auch tust, es ist verkehrt.

Für die Sündenfreiheit reicht es aus, wenn Du dir vernünftige Gedanken gemacht hast. Und bereit bist, deine Entscheidung zu revidieren, wenn Du neue Aspekte kennen lernst. Oder auch nur die alten Erkenntnisse neu bewertest. Wobei ich @Najas Überlegung sehr hilfreich finde.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Was heisst das, ganz konkret, auf das Honigbeispiel?

 

Da kommt die deontologische Ethik nicht zum Tragen.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Ich möchte aber vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen: Wenn man einst vor seinem Richter steht ist "aber da steht doch geschrieben das..." nicht die Beste Verteidigungsstrategie.  

 

Verteidigungsstrategie? Gegenüber dem souveränen, vollkommenen, allwissenden und allmächtigen Richter? Ich finde den Gedanken absurd da als armer Sünder irgendwas "verteidigen", feilschen, argumentieren oder debattieren zu wollen.

 

Aber ich denke, Gott möchte eher, dass wird die Gebote, die er uns gegeben hat, aus Liebe und Vertrauen zu ihm halten, als nach eigenem Gutdünken Gebote zu brechen, mit der Ausrede, das "Gewissen" habe es uns geboten.

[rorro]

Guppy, lies "Veritatis Splendor", die Enzyklika von Johannes Paul II. - da steht drin was Du wissen willst. Das ist kirchliche Lehre.

[Studiosus]

Dem kann ich mich nur anschließen. Auf die bisweilen gewagten Interpretationen hier - auch meine eigenen - würde ich nicht allzu viel geben. Verbindlich ist, was die Kirche sagt. Authentisch und in Gänze. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Dezember 2020 von Studiosus

[Merkur]

Seinem Gewissen nicht zu folgen birgt ein zusätzliches Risiko: Sollte sich herausstellen, dass die angeblich göttlichen Gebote doch nicht Gottes Willen sind (z.B. weil das Lehramt sich zwischenzeitlich weiterentwickelt hat.), kann man sich nicht damit herausreden, man habe es nicht besser gewußt.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Das lehrt die Kirche nicht. Sie lehrt explizit, daß bestimmte Handlungen immer falsch sind. Das gefällt Ethikern nicht, die eine reine teleologische Ethik lehren (also eine Ethik, bei der die Absicht entscheidend ist zur ethischen Urteilsfindung), allerdings halte ich die dagegen sog. deontologische Ethik (es gibt in sich schlechte/sündhafte Handlungen unabhängig von der Absicht) für in manchen Fällen unverzichtbar.

 

Ich denke die Mischung macht's. Nur ist eben das Mischverhältnis sehr umstritten. Meine Beobachtung: je geringer der Anspruch, der Aufforderung Jesu zur Vollkommenheit zu folgen, desto teleologischer sind die Vorlieben. Doch das mögen andere anders sehen ...

Der Nachteil bei Teleologen ist dann nur, dass sie ihre vermeintlich klaren Regeln mit furchtbar vielen Ausnahmen durchlöcjern müssen, damit sie funktionieren und wir nicht Schdnk von Stauffenberg verurteilen, seine Henker aber für untadelige erklären müssen.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Guppy, lies "Veritatis Splendor", die Enzyklika von Johannes Paul II. - da steht drin was Du wissen willst. Das ist kirchliche Lehre.

Ja. Sünde ist alleine das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott. Abaelard und die Geyinnungsethiker lassen mir recht grüßen

 

[Werner001]

3 hours ago, rorro said:

Nein. Das lehrt die Kirche nicht. Sie lehrt explizit, daß bestimmte Handlungen immer falsch sind. 

Das mag ja auch richtig sein, allerdings erscheint mir der Katalog dieser Handlungen bearbeitungsbedürftig. Und die Kirche ist ja auch jederzeit bereit, ihn zu erweitern, warum also nicht auch mal ausmisten?

Die generelle Erkenntnis, dass er immer wieder der Überarbeitung bedarf, ist ja offenbar gegeben 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

Was diskutiert ihr darüber, was Sünde ist usw. 

Auch wenn Ihr es nicht hören wollt. Ihr sattelt das Pferd vom Schwanz auf. Prinzipielle Grundlagen ignoriert Ihr einfach:

 

Ihr behauptet munter Gott habe sich offenbart

 

Gott habe sich durch Moses, Jesus und Mohammed usw. offenbart, behaupten Juden, Christen, Muslime usw.

 

Fakten belegen:

 

Moses hat zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) usw. angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Jesus hat sich gemäß Johannes 8,58 als präexistent bezeichnet: „Bevor Abraham war, bin ich.“ Im Weiteren hat man Jesus zum trinitarischen Gottwesen erhoben, der auf dem Berg Sinai also mit dem Gott-Vater und Gott Heiligem Geist als Gott-Sohn aufgetreten sein soll (3. Mose 25,1).

 

Obschon Jesus Christus also göttliches Wissen gehabt haben soll, hat Jesus Christus die Gesetze Moses nicht kritisiert, sondern mit Matthäus 5,18ff die Anstiftung zu Straftaten im Namen Gottes gerechtfertigt.

Zudem hat Jesus eine Höllenlehre eingeführt. Diese Höllenlehre hat viele Menschen seelisch verletzt und teils so krank gemacht, dass sie psychiatrische Betreuung benötigten und benötigen.

 

Mohammed hat behauptet, über einen Mittler mit Allah selbst im Kontakt gestanden zu sein. Er hat aber Moses und seine Anstiftungen zu Straftaten im Namen Gottes in keiner Weise kritisiert, sondern Moses als Propheten hingestellt, der ohne Mittler mit Allah gesprochen haben soll (Sure 4,164). Mit dieser Aussage hat sich Mohammed mit den Anstiftungen zu Straftaten solidarisiert. Durch diese Kritiklosigkeit hat Mohammed auch seine Nachfolger zu Straftaten angestiftet.

Zudem hat Mohammed von Jesus eine Höllenlehre übernommen und gelehrt. Diese Höllenlehre hat viele Menschen seelisch verletzt und teils so krank gemacht, dass sie psychiatrische Betreuung benötigten und benötigen.

 

Frage: Wie böse müssen die Anstiftungen zu Unrecht sein, dass man sich von Moses, Jesus und Mohammed distanziert?

[Flo77]

Man "zäumt" allenfalls ein Pferd "von hinten auf".

 

Am hinteren Ende des Pferdes befindet sich der Schweif.

 

"Vom Schwanz her satteln" ist verstörend auf so vielen Ebenen.

 

Was den Inhalt der Bundesurkunde angeht, erscheint mir Deine Grundannahme für das Verständnis der Thematik wenig erfolgversprechend.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Guppy, lies "Veritatis Splendor", die Enzyklika von Johannes Paul II. - da steht drin was Du wissen willst. Das ist kirchliche Lehre.

 

Danke, das werde ich mal tun,

 

Was denkst du denn, was die "Reformer" des synodalen Weges anstreben? Das war ja meine ursprüngliche Frage hier zum Thema. Wenn die Rede davon ist, die Sexualmoral der Kirche müsse reformiert werden, was genau meinen die "Reformer" dann damit? Geht es da nur um einzelne herausgepickte Punkte (praktizierte Homosexualität, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Verwendung von künstlichen Vermütungsmethoden) oder geht es ganz allgemein darum, dass die Kirche keine allgemeinverbindliche Moral mehr lehrt, sondern einfach sagt:"Jeder soll nach seinem Gewissen handeln, was auch immer das dann im Einzelnen bedeuten mag"?

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Man "zäumt" allenfalls ein Pferd "von hinten auf".

 

Am hinteren Ende des Pferdes befindet sich der Schweif.

 

"Vom Schwanz her satteln" ist verstörend auf so vielen Ebenen.

 

Was den Inhalt der Bundesurkunde angeht, erscheint mir Deine Grundannahme für das Verständnis der Thematik wenig erfolgversprechend.

 

Das ist mir schon lange klar. Wer beim längst zu Essig gewordenen Wein bleiben und diese nur ständig in neue Schläuche füllen will, mag Störenfriede wie ich es bin nicht. Aber zumindest ignorierst Du mich nicht einfach stillschweigend.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist mir schon lange klar. Wer beim längst zu Essig gewordenen Wein bleiben und diese nur ständig in neue Schläuche füllen will, mag Störenfriede wie ich es bin nicht. Aber zumindest ignorierst Du mich nicht einfach stillschweigend.

 

Es macht nur leider keinen Sinn sich über die Bundesurkunde zu unterhalten (was eigentlich ein interessantes Thema ist), wenn Du permanent unterstellst jeder Gläubige hielte das AT in seiner Gesamtheit für vom Himmel gefallen oder es müsste jeder Moses als historische Person und die Exoduserzählung als authentischen Reisebericht  verstehen.

Man könnte einiges über die Bedeutung dieser Mythen für die Identitätsbildung des jüdischen Volkes zusammentragen, den Inhalt der Bundesurkunde mit ähnlichen Texten des Altertums vergleichen, größere Kontexte herstellen, usw. usf.

 

Da muss man sich allerdings etwas tiefer in den Text einsteigen, die Grenzen eines Texte anerkennen und die Fachleute nicht nur zu Wort kommen lassen, sondern die fachliche Expertise auch als Argument respektiert.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Da muss man sich allerdings etwas tiefer in den Text einsteigen, die Grenzen eines Texte anerkennen und die Fachleute nicht nur zu Wort kommen lassen, sondern die fachliche Expertise auch als Argument respektiert.

 

Auf gut deutsch: Historikern die Sache überlassen, und Theologen der unterschiedliche Fraktionen außen vor lassen. Dann bliebe allerdings von den Religionen, den monotheistischen allzumal, nicht viel Exklusives übrig.

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Danke, das werde ich mal tun,

 

Was denkst du denn, was die "Reformer" des synodalen Weges anstreben? Das war ja meine ursprüngliche Frage hier zum Thema. Wenn die Rede davon ist, die Sexualmoral der Kirche müsse reformiert werden, was genau meinen die "Reformer" dann damit? Geht es da nur um einzelne herausgepickte Punkte (praktizierte Homosexualität, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Verwendung von künstlichen Vermütungsmethoden) oder geht es ganz allgemein darum, dass die Kirche keine allgemeinverbindliche Moral mehr lehrt, sondern einfach sagt:"Jeder soll nach seinem Gewissen handeln, was auch immer das dann im Einzelnen bedeuten mag"?

 

Um das Problem zu verstehen:

Darf ich dich fragen, was für dich so schlimm daran wäre, wenn die Kirche sagen würde: "Jeder soll nach seinem Gewissen handeln, was auch immer das dann im Einzelnen bedeuten mag"?

 

Wenn dein Gewissen dir sagt, dass exakt das richtig ist, was im jetzt aktuellen Katechismus steht, ändert sich für dich doch gar nichts?

 

Und um das Gewissen anderer musst du dir ja keine Gedanken machen, es sei denn, du wärst in der Seelsorge tätig.

 

Würde mich wirklich interessieren; ich finde zu deinen Gedankengängen einfach keinen Zugang.