Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Naja:

 

Um das Problem zu verstehen:

Darf ich dich fragen, was für dich so schlimm daran wäre, wenn die Kirche sagen würde: "Jeder soll nach seinem Gewissen handeln, was auch immer das dann im Einzelnen bedeuten mag"?

 

Wenn dein Gewissen dir sagt, dass exakt das richtig ist, was im jetzt aktuellen Katechismus steht, ändert sich für dich doch gar nichts?

 

Und um das Gewissen anderer musst du dir ja keine Gedanken machen, es sei denn, du wärst in der Seelsorge tätig.

 

Würde mich wirklich interessieren; ich finde zu deinen Gedankengängen einfach keinen Zugang.

 

Ich wurde zwar nicht gefragt, aber es ging ja auch nicht per PN raus: also, die Abwesenheit eines gemeinsamen ethischen Kompasses führt unweigerlich zu schweren Konflikten innerhalb einer Gemeinschaft - da ist es egal, ob Kirche oder Staat (oder auch Familie). Was dann in Staaten passiert, kann man in der (Post-)Postmoderne anschaulich erkennen. Wenn selbst die Goldene Regel nicht mehr gilt - warum sollte sie auch, wenn alles inidividuell entscheiden werden kann - dann ist alles zu rechtfertigen. Eben sehr individualistisch. Und in meinen Augen sehr falsch und konsequent zuende gedacht mit desaströsen Folgen.

bearbeitet 1. Dezember 2020 von rorro

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auf gut deutsch: Historikern die Sache überlassen, und Theologen der unterschiedliche Fraktionen außen vor lassen. Dann bliebe allerdings von den Religionen, den monotheistischen allzumal, nicht viel Exklusives übrig.

Warum? Zu wissen, wie und nach welchen Gesetzmäßigkeiten er entstanden ist nimmt die beabsichtigte religiöse Aussage ja nicht weg oder hebt die Inspiration auf. Im Gegenteil sollte dieses Wissen mMn eher zum richtigen Verständnis beitragen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

die Abwesenheit eines gemeinsamen ethischen Kompasses führt unweigerlich zu schweren Konflikten innerhalb einer Gemeinschaft - da ist es egal, ob Kirche oder Staat (oder auch Familie).

Wenn es denn um ethischen Kompas ginge, könnte man darüber diskutieren wie man den definiert. Da hätte Kirche auch durchaus etwas zu sagen. Stattdessen wird ein Tätigkeitenkatalog aufgestellt was denn alles Pfui Bäh und nicht erlaubt sei

[Naja]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Ich wurde zwar nicht gefragt, aber es ging ja auch nicht per PN raus: also, die Abwesenheit eines gemeinsamen ethischen Kompasses führt unweigerlich zu schweren Konflikten innerhalb einer Gemeinschaft - da ist es egal, ob Kirche oder Staat (oder auch Familie). Was dann in Staaten passiert, kann man in der (Post-)Postmoderne anschaulich erkennen. Wenn selbst die Goldene Regel nicht mehr gilt - warum sollte sie auch, wenn alles inidividuell entscheiden werden kann - dann ist alles zu rechtfertigen. Eben sehr individualistisch. Und in meinen Augen sehr falsch und konsequent zuende gedacht mit desaströsen Folgen.

 

Ein gemeinsamer ethischer Kompass wäre sicher wünschenswert.

 

Aber das Problem ist doch: Die lehramtlichen Vorgaben bzgl. Verhütung, Homosexualität etc. werden doch so gut wie gar nicht rezipiert, noch nicht mal innerhalb des Klerus (wenn ich Studiosus glauben darf).  Wo also ist dieser gemeinsame ethische Kompass, der da verloren gehen würde?

 

 

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Fakten belegen:

Das belegen keine Fakten, sondern das behaupten Dummköpfe.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Das belegen keine Fakten, sondern das behaupten Dummköpfe.

 

Folgenden Text habe ich auch auf Facebook unter meinem Namen. Es gibt da also Dummköpfe, die ihn geteilt haben, weil sie ihn so dumm-blöd hielten.
 

Hier nochmals den Text. Die Fakten können alle überprüfen:

 

"Gott habe sich offenbart

 

Gott habe sich durch Moses, Jesus und Mohammed usw. offenbart, behaupten Juden, Christen, Muslime usw.

 

Fakten belegen:

 

Moses hat zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) usw. angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Jesus hat sich gemäß Johannes 8,58 als präexistent bezeichnet: „Bevor Abraham war, bin ich.“ Im Weiteren hat man Jesus zum trinitarischen Gottwesen erhoben, der auf dem Berg Sinai also mit dem Gott-Vater und Gott Heiligem Geist als Gott-Sohn aufgetreten sein soll (3. Mose 25,1).

 

Obschon Jesus Christus also göttliches Wissen gehabt haben soll, hat Jesus Christus die Gesetze Moses nicht kritisiert, sondern mit Matthäus 5,18ff die Anstiftung zu Straftaten im Namen Gottes gerechtfertigt.

Zudem hat Jesus eine Höllenlehre eingeführt. Diese Höllenlehre hat viele Menschen seelisch verletzt und teils so krank gemacht, dass sie psychiatrische Betreuung benötigten und benötigen.

 

Mohammed hat behauptet, über einen Mittler mit Allah selbst im Kontakt gestanden zu sein. Er hat aber Moses und seine Anstiftungen zu Straftaten im Namen Gottes in keiner Weise kritisiert, sondern Moses als Propheten hingestellt, der ohne Mittler mit Allah gesprochen haben soll (Sure 4,164). Mit dieser Aussage hat sich Mohammed mit den Anstiftungen zu Straftaten solidarisiert. Durch diese Kritiklosigkeit hat Mohammed auch seine Nachfolger zu Straftaten angestiftet.

Zudem hat Mohammed von Jesus eine Höllenlehre übernommen und gelehrt. Diese Höllenlehre hat viele Menschen seelisch verletzt und teils so krank gemacht, dass sie psychiatrische Betreuung benötigten und benötigen.

 

Frage: Wie böse müssen die Anstiftungen zu Unrecht sein, dass man sich von Moses, Jesus und Mohammed distanziert?"

bearbeitet 2. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Es macht nur leider keinen Sinn sich über die Bundesurkunde zu unterhalten (was eigentlich ein interessantes Thema ist), wenn Du permanent unterstellst jeder Gläubige hielte das AT in seiner Gesamtheit für vom Himmel gefallen oder es müsste jeder Moses als historische Person und die Exoduserzählung als authentischen Reisebericht  verstehen.

Man könnte einiges über die Bedeutung dieser Mythen für die Identitätsbildung des jüdischen Volkes zusammentragen, den Inhalt der Bundesurkunde mit ähnlichen Texten des Altertums vergleichen, größere Kontexte herstellen, usw. usf.

 

Da muss man sich allerdings etwas tiefer in den Text einsteigen, die Grenzen eines Texte anerkennen und die Fachleute nicht nur zu Wort kommen lassen, sondern die fachliche Expertise auch als Argument respektiert.

 

Das ist richtig. Moses wurde entmythologisiert. Die agnostischen Theologen innerhalb der EKD haben auch Jesus entmythologisiert. Sie haben Jesus zu einem normalen Menschen gemacht, der kein Wissen über die Straftat-anstiftenden Anweisungen wusste. Damit fällt jede religiöse Diktatur weg. Von diesem Jesus kann man schöpfungsbewahrende Gedanken herausarbeiten.

Wer "Kirche wohin" fragt, der muss sich auch mit der Frage, "Kirche woher" beschäftigen und sich kritischen Fragen stellen.

 

Freikirchen und die katholische Kirche verweigern sich dieser selbstkritischen Auseinandersetzung. Das gilt erst recht für den Islam. 

 

Danke für den Respekt, den Du mir entgegen bringst. Ich bin von Christen und Muslimen eher gewohnt, dass man mich auf der persönlichen Ebene angreift und als Dummkopf usw. abtut.

[Moriz]

Nochmal langsam und zum mitschreiben:

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

dass die Kirche [...] sagt:"Jeder soll nach seinem Gewissen handeln, was auch immer das dann im Einzelnen bedeuten mag"?

Genau das sagt die Kirche!

 

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Wenn die Rede davon ist, die Sexualmoral der Kirche müsse reformiert werden, was genau meinen die "Reformer" dann damit? Geht es [...] ganz allgemein darum, dass die Kirche keine allgemeinverbindliche Moral mehr lehrt [...] ?

Die Kirchliche Morallehre soll Hilfe und Halt bei der Gewissensbildung geben. Das heißt: Warnschilder und Leitplanken da, wo es gefährlich wird. Klassisch ist die katholische Sexualmoral eher mit Gleisen zu vergleichen; entweder man bleibt in der Spur oder man ist entgleist. Das ist den Gläubigen immer weniger vermittelbar, hier braucht es Änderungen um überhaupt noch hilfreich sein zu können. Derzeit wird das, was Kirche zum Sex sagt, doch flächendeckend ignoriert.

Dabei geht es nicht um Grundlegendes (Primat von Partnerschaft und Treue), sondern um die Umsetzung in die heutige Zeit. Selbstverständlich unter Berücksichtigung des aktuellen Weltbildes. Wenn z.B. im mittelalterlichen Weltbild noch davon ausgegangen wurde, daß in jedem männlichen Samen ein Homunkulus steckte, der nur die Gebärmutter der Frau braucht, um wachsen und gedeihen zu können, dann war natürlich jede provozierte Ejakulation anderswo eine Art Massenmord. Heute wissen wir es besser! Und ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, die Kinder wir früher schon mit sechzehn zu verheiraten - damals war das mit dem vorehelichen Sex schon alleine deswegen kaum ein Problem.

 

All das ist übrigens nicht Anliegen des Synodalen Weges, da geht es um die Frage, in wie weit auch die restriktive kirchliche Sexualmoral zum Machtmissbrauch beigetragen hat.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Wenn es denn um ethischen Kompas ginge, könnte man darüber diskutieren wie man den definiert. 

 

Das ist ja der Punkt. Mangels gemeinsamer Werte - vor allem mangels allgemein akzeptierter Begründung derselben kann es auch keinen gemeinsamen Kompaß geben. Da werden Diskussionen nichts dran ändern. 

bearbeitet 2. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Naja:

Ein gemeinsamer ethischer Kompass wäre sicher wünschenswert.

 

Aber das Problem ist doch: Die lehramtlichen Vorgaben bzgl. Verhütung, Homosexualität etc. werden doch so gut wie gar nicht rezipiert, noch nicht mal innerhalb des Klerus (wenn ich Studiosus glauben darf).  Wo also ist dieser gemeinsame ethische Kompass, der da verloren gehen würde?

 

Sie werden kaum rezipiert, da gebe ich Dir Recht. Und das führt eben dann dazu, daß da, wo sie nicht oder nur teilweise rezipiert werden (daß der Mann sein Leben hingeben soll für seine Frau ist auch Teil davon) Konflikte entstehen, Familien zerbrechen, Menschen objektiviert und mißbraucht werden und soziales Zusammenleben auch im Großen dysfunktional wird. 

 

Deswegen gleichsam diesen Ist-Zustand zu segnen wäre der in meinen Augen komplett falsche Weg.

bearbeitet 2. Dezember 2020 von rorro

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

Konflikte entstehen, Familien zerbrechen, Menschen objektiviert und mißbraucht werden und soziales Zusammenleben auch im Großen dysfunktional wird. 

Das war in früheren Zeiten auch nicht anders, die Leute sind halt formal verheiratet geblieben. Ich sehr den Vorteil nicht

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das war in früheren Zeiten auch nicht anders, die Leute sind halt formal verheiratet geblieben. Ich sehr den Vorteil nicht

Vorallem waren Ehen in früheren Zeiten vorallem wirtschaftliche Zweckbündnisse und echte Liebesheiraten eher selten.

 

Ich hatte es aber auch schon an anderer Stelle geschrieben: die katholische Sexualmoral wurde in D nie so recht verinnerlicht. Weder gab es hier nur wenige uneheliche Kinder (aus meinen Forschungen in der Zeit zwischen 1650 und 1900 kann ich übrigens nicht bestätigen, daß die Frauen bei ihrer Verheiratung besonders jung gewesen sein sollen der Schnitt dürfte bei regionalen Unterschieden bei 25-26 gelegen haben) noch gab es keine schwangeren Bräute. Im Gegenteil.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Das war in früheren Zeiten auch nicht anders, die Leute sind halt formal verheiratet geblieben.

 

Das ist richtig. Ich behaupte auch nicht, daß früher alles besser war. Es wurde allerdings nicht gefordert, das eigene Versagen (was uns allen zueigen ist, auch mir) zum Ideal zu erheben.

 

Jesus fordert von uns Vollkommenheit, eine Ausnahme ist mir nicht bekannt. Wenn die Kirche weniger fordert, rückt sie von Jesu Forderung ab.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Deswegen gleichsam diesen Ist-Zustand zu segnen wäre der in meinen Augen komplett falsche Weg.

Darum geht es nicht! (Du kannst deinen Strohmann wieder einpacken.)

 

Die kirchlichen Lehren zur Sexualmoral werden nicht mal mehr wahrgenommen.

Der althergebrachte Weg, die kraft Amt gegebene Interpretation des Göttlichen Willens in kurze Lehrsätze zu fassen, die der einfache Gläubige nur noch zu rezipieren hat, funktioniert einfach nicht mehr. Zumal diese Formulierungen im Bereich der Sexualmoral an der heutigen Lebenswirklichkeit vorbei gehen und nicht mal mehr verstanden werden.

 

Es tut Not, die Grundlagen der christlichen Moral so zu formulieren, daß die Menschen von heute was damit anfangen können.

Was ich verstehe, das kann ich verwerfen.

Was ich nicht verstehe, das muß ich verwerfen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

.....

 

Jesus fordert von uns Vollkommenheit, eine Ausnahme ist mir nicht bekannt. Wenn die Kirche weniger fordert, rückt sie von Jesu Forderung ab.

dann soll sich jeder um seine vollkommenheit bemühen und nicht zum nachbarn schielen.

 

jesus ist heiler, nicht mehr und nicht weniger. er ist nicht fordernder. wer in seinem namen fordert hat für mich etwas götzenhaftes.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

....Menschen objektiviert und mißbraucht werden und soziales Zusammenleben auch im Großen dysfunktional wird.

....

das ist der zustand der welt seit ihrer existenz.

 

menschen werden massenhaft mißbraucht zum millionenfachen mord.

soziales zusammenleben wird zerstört durch sklaverei, not, nationalismus, völkisches, rassistisches.

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Das ist richtig. Ich behaupte auch nicht, daß früher alles besser war. Es wurde allerdings nicht gefordert, das eigene Versagen (was uns allen zueigen ist, auch mir) zum Ideal zu erheben.

 

Jesus fordert von uns Vollkommenheit, eine Ausnahme ist mir nicht bekannt. Wenn die Kirche weniger fordert, rückt sie von Jesu Forderung ab.

Gibt es irgendjemandem, der das Scheitern einer Ehe zum Ideal erheben will? Eine gescheiterte Ehe ist ein trauriger Fakt, niemand wird das toll finden, aber es ist auch keine Hilfe, wenn die Kirche dazu nichts weiter zu sagen weiß, als „das hätte nicht passieren dürfen und deswegen müsst ihr jetzt so tun, als sei es nicht passiert“.

 

das ist das eine Thema, der Umgang mit dem Scheitern. Das andere sind die ganz unverständlichen Dinge, und da fällt mir natürlich als erstes die Homosexualität ein. Die kirchliche Morallehre hierzu beruht schlicht und einfach auf einem völlig antiquierten, überholten Menschenbild. Paulus fand Sklaverei völlig normal und selbstverständlich, Paul III hatte ein anderes, neueres Menschenbild und verbot die Sklaverei. Wir haben heute ein nochmal anderes Menschenbild, mit „aber Paulus hat doch...“ können wir heute weder die Sklaverei rechtfertigen noch die Homosexualität zu Sünde erklären. Die Kirche tut es trotzdem und wundert sich dann über Unverständnis. Es ist das gleiche Unverständnis, wie wenn die Kirche predigen würde „Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren irdischen Herren“. 
 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Gibt es irgendjemandem, der das Scheitern einer Ehe zum Ideal erheben will? Eine gescheiterte Ehe ist ein trauriger Fakt, niemand wird das toll finden, aber es ist auch keine Hilfe, wenn die Kirche dazu nichts weiter zu sagen weiß, als „das hätte nicht passieren dürfen und deswegen müsst ihr jetzt so tun, als sei es nicht passiert“.

 

das ist das eine Thema, der Umgang mit dem Scheitern. Das andere sind die ganz unverständlichen Dinge, und da fällt mir natürlich als erstes die Homosexualität ein. Die kirchliche Morallehre hierzu beruht schlicht und einfach auf einem völlig antiquierten, überholten Menschenbild. Paulus fand Sklaverei völlig normal und selbstverständlich, Paul III hatte ein anderes, neueres Menschenbild und verbot die Sklaverei. Wir haben heute ein nochmal anderes Menschenbild, mit „aber Paulus hat doch...“ können wir heute weder die Sklaverei rechtfertigen noch die Homosexualität zu Sünde erklären. Die Kirche tut es trotzdem und wundert sich dann über Unverständnis. Es ist das gleiche Unverständnis, wie wenn die Kirche predigen würde „Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren irdischen Herren“. 
 

Werner

 

Ein Paradigma-Wechsel in der Auslegung, hab bei der Homosexualität noch nicht stattgefunden.

Der wörtlich übernommene Imperialismus nach 5. Mose 20 wird nicht mehr wörtlich übernommenen. Man hat das Unrecht an Indianer (Amerika) und Berbern (Nordafrika durch den Islam) unter den Teppich der Geschichte gekehrt. Hoffend, dass kein Kamel kommt, und das Gras auf den Gräbern zu fressen beginnt.

 

„Wenn du in einen Krieg ziehst gegen deine Feinde und siehst Rosse und Wagen eines Kriegsvolks, das größer ist als du, so fürchte dich nicht vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat, ist mit dir“ (Vers 1)

„Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen“ (Verse 10 und 11)

bearbeitet 2. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

es ist auch keine Hilfe, wenn die Kirche dazu nichts weiter zu sagen weiß, als „das hätte nicht passieren dürfen und deswegen müsst ihr jetzt so tun, als sei es nicht passiert“.

Wo genau sagt die Kirche das denn? Ich sehe diese Ausage zum ersten Mal.

[ThomasB.]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Wir haben heute ein nochmal anderes Menschenbild, mit „aber Paulus hat doch...“ können wir heute weder die Sklaverei rechtfertigen noch die Homosexualität zu Sünde erklären. Die Kirche tut es trotzdem

Das ist falsch. Die Basis der kirchlichen Aussagen zu diesem Thema ist zuerst Gen 1,27.

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der wörtlich übernommene Imperialismus nach 5. Mose 20 wird nicht mehr wörtlich übernommen

Das ist gelogen. Da es unmöglich ist, einen Text „wörtlich” zu übernehmen, hat man das weder früher getan noch kann man es heute nicht mehr tun.

 

Man kann nämlich auch keine viereckigen Kreise abrunden.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Basis der kirchlichen Aussagen zu diesem Thema ist zuerst Gen 1,27.

wo bezieht sich das kirchliche Lehramt in der Frage der Homosexualität auf diese Stelle

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist gelogen. Da es unmöglich ist, einen Text „wörtlich” zu übernehmen, hat man das weder früher getan noch kann man es heute nicht mehr tun.

 

Man kann nämlich auch keine viereckigen Kreise abrunden.

es  gibt also keine wörtliche Übernahme von Bibeltexten ?

[Werner001]

11 minutes ago, ThomasB. said:

Das ist falsch. Die Basis der kirchlichen Aussagen zu diesem Thema ist zuerst Gen 1,27.

Die Basis der kirchlichen Aussagen wird nach Belieben geändert, mal Paulus, mal Levitikus, mal Genesis, 1, mal Genesis 18. Das zeigt deutlich, dass auch die Kirche kein wirkliches Argument hat. Gen 1, 27 geht jedenfalls völlig am Thema vorbei, damit könnte man gegen “divers” argumentieren, aber wo soll da bitteschön ein Argument gegen Homosexualität versteckt sein?

 

Werner

[Werner001]

19 minutes ago, ThomasB. said:

Wo genau sagt die Kirche das denn? Ich sehe diese Ausage zum ersten Mal.

Dss ist die Konsequenz aus “die Ehe besteht unter allen Umständen und mit allen Konsequenzen fort”

 

Werner