Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich möchte von der Kirche gerne wahrhaftige Antworten bekommen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Sünde ist, was keine Sünde ist, wie ich die Sünden vermeide, was der Wille Gottes ist und wie ich ihn erfüllen kann.

 

Ich brauche keine Kirche, die mir belanglose Antworten gibt wie:"Was Sünde ist wissen wir nicht, das musst du für dich selbst definieren. Mach doch einfach alles so wie du es für richtig hälst".

Sünde ist Bruch der Beziehung zu Gott. Deine Sünde ist Bruch deiner ureigenen Beziehung zu Gott. Die Kirche kann dir höchstens Anhaltspunkte geben, was Sünde sein könnte. Aber ob deine Beziehung zu Gott zerbrochen ist, kann sie nicht definitiv feststellen.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Genau das sagt die Kirche!

 

Warum steht dann im Katechismus genau drin, was Sünde ist? Da steht nicht:"Wenn du es mit deinem Gewissen nicht vereinbaren kannst, ist es Sünde", sondern das steht "Es ist Sünde". Ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann oder nicht scheint für die Feststellung, ob etwas Sünde ist nicht relevant zu sein, sonst würde es da nicht so stehen.

 

Dann könnte man auch einfach den Katechismus auf "Macht alle was ihr wollt, dann wirds schon richtig sein" reduzieren und fertig.

[rorro]

Guppy , dem eigenen Gewissen zu folgen bedeutet nicht keine Sünde zu begehen. 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Sünde ist Bruch der Beziehung zu Gott. Deine Sünde ist Bruch deiner ureigenen Beziehung zu Gott. Die Kirche kann dir höchstens Anhaltspunkte geben, was Sünde sein könnte. Aber ob deine Beziehung zu Gott zerbrochen ist, kann sie nicht definitiv feststellen.

 

Laura, bleiben wir beim Beispiel der Sexualität. Ich möchte von der Kirche wissen, wie ich mit der Sexualität gottgefällig umgehe, wie ich Gottes Willen in dem Bereich erfülle, welchen Umgang mit der Sexualität Gott uns gebietet und welcher Umgang Gott missfällt und  damit eine Sünde darstellt. Ich möchte einfach klare, konkrete Antworten, an die ich mich halten kann für ein gottgefälliges Leben. Und das gehört für mich dazu, wie Jesus zu Petrus sagte:"Weide meine Schafe."

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Guppy , dem eigenen Gewissen zu folgen bedeutet nicht keine Sünde zu begehen.  

 

Was Sünde ist hat gar nichts mit dem Gewissen zu tun, sondern ist einfach eine objektive Tatsache. Wenn Gott in seinem 6. Gebot sagt:"Du sollst nicht die Ehe brechen" und du begehst trotzdem Ehebruch, dann begehst du eine Sünde. Ob du den Ehebruch mit deinem Gewissen vereinbaren kannst oder nicht ist dafür nicht relevant. Du hast objektiv ein Gebot Gottes missachtet und damit eine Sünde begangen.

 

Wo lehrt die Kirche denn, dass Ehebruch dann keine Sünde ist, wenn der Ehebrecher nach seinem Gewissen die Ehe gebrochen hat?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Was Sünde ist hat gar nichts mit dem Gewissen zu tun, sondern ist einfach eine objektive Tatsache.

Äh? Nein.

 

Ich müsste suchen, aber so einfach ist es nicht.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Guppy , dem eigenen Gewissen zu folgen bedeutet nicht keine Sünde zu begehen. 

Aber dem eigenen Gewissen nicht zu folgen ist sicher Sünde. Zumindest das steht fest.

[Gerhard Ingold]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich möchte von der Kirche gerne wahrhaftige Antworten bekommen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Sünde ist, was keine Sünde ist, wie ich die Sünden vermeide, was der Wille Gottes ist und wie ich ihn erfüllen kann.

 

Ich brauche keine Kirche, die mir belanglose Antworten gibt wie:"Was Sünde ist wissen wir nicht, das musst du für dich selbst definieren. Mach doch einfach alles so wie du es für richtig hälst".

 

Alles, was der Natur, den Tieren und Mitmenschen einen Schaden zufügt, ist Unrecht oder Sünde.

 

Alles, was die Natur, die Tiere und die Mitmenschen schützt und bewahrt ist Recht und damit keine Sünde.

Darüber haben Religionsgründer und damit dann auch Geistliche wenig bis nichts gesagt. Darum geht unsere Natur vor die Hunde, werden Tiere ausgenützt und sterben viele Tiere aus. So wurde der Feudalismus gefördert und darum kam der unsägliche Kommunismus.

Mehr müssen wir nicht wissen.

 

Ob jemand onaniert, in einen Club geht, Analverkehr macht, während der Regelblutung Sex macht usw. geht niemand etwas an. Aber gerade hier hatten Religionsgründer und damit viele Geistliche den Eindruck, sich einmischen zu müssen. 

 

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Was Sünde ist hat gar nichts mit dem Gewissen zu tun, sondern ist einfach eine objektive Tatsache. Wenn Gott in seinem 6. Gebot sagt:"Du sollst nicht die Ehe brechen" und du begehst trotzdem Ehebruch, dann begehst du eine Sünde. Ob du den Ehebruch mit deinem Gewissen vereinbaren kannst oder nicht ist dafür nicht relevant. Du hast objektiv ein Gebot Gottes missachtet und damit eine Sünde begangen.

 

Wo lehrt die Kirche denn, dass Ehebruch dann keine Sünde ist, wenn der Ehebrecher nach seinem Gewissen die Ehe gebrochen hat?

Was genau ist Ehebruch? Erst vaginal-rezeptiv-empfängnisoffener Verkehr oder schon das Begehren einer anderen?

[Studiosus]

Man kann viel darüber streiten, was Sünde sei. Distinguendum est - wie der Aquinate sagt. Das tut die Kirche, indem sie zwischen lässlichen und schweren Sünden (inwiefern der alte Begriff Todsünde damit identisch ist, wäre zu untersuchen) differenziert. Das ist zugegeben ein komplexes Feld. 

 

Grobe Orientierungen gibt es allerdings schon.

 

Vorchristlich, vordiskursiv und universalistisch freilich das Naturrecht, die lex aeterna vel naturalis, davon sprechen in unserem Kontext unverdächtig schon die griechischen Philosophen des Altertums, prominent in der lateinischen Literatur Cicero. 

 

Der Dekalog ist jedenfalls eine höchstrangige Erkenntnisquelle von Moral, da ihm Offenbarungscharakter zukommt. Die klassische katholische Moraltheologie kennt daneben auch vier himmelschreiende Sünden. Da sind Dinge dabei, die der moderne Rezipient vielleicht weniger erwarten möchte: Mord, Sodomie (i. S. v. Homosexualität), das Vorenthalten des gerechten Lohnes, die Unterdrückung von Witwen und Waisen.

 

Die Kirche hat eine wunderbare Moraltheologie und Sozialethik. Nicht erst seit ein paar Jahrzehnten, sondern seit jeher. Das könnte man einmal positiv zur Kenntnis nehmen als immer nur zu frotzeln. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 2. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann viel darüber streiten, was Sünde sei. Distinguendum est - wie der Aquinate sagt. Das tut die Kirche, indem sie zwischen lässlichen und schweren Sünden (inwiefern der alte Begriff Todsünde damit identisch ist, wäre zu untersuchen) differenziert. Das ist zugegeben ein komplexes Feld. 

 

Grobe Orientierungen gibt es allerdings schon.

 

Vorchristlich, vordiskursiv und universalistisch freilich das Naturrecht, die lex aeterna vel naturalis, davon sprechen in unserem Kontext unverdächtig schon die griechischen Philosophen des Altertums, prominent in der lateinischen Literatur Cicero. 

 

Der Dekalog ist jedenfalls eine höchstrangige Erkenntnisquelle von Moral, da ihm Offenbarungscharakter zukommt. Die klassische katholische Moraltheologie kennt daneben auch vier himmelschreiende Sünden. Da sind Dinge dabei, die der moderne Rezipient vielleicht weniger erwarten möchte: Mord, Sodomie (i. S. v. Homosexualität), das Vorenthalten des gerechten Lohnes, die Unterdrückung von Witwen und Waisen.

 

Die Kirche hat eine wunderbare Moraltheologie und Sozialethik. Nicht erst seit ein paar Jahrzehnten, sondern seit jeher. Das könnte man einmal positiv zur Kenntnis nehmen als immer nur zu frotzeln. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das Böse in den Religionen schreit so laut, dass ich die leisen Töne des Guten nicht zu hören vermag.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Das Böse in den Religionen schreit so laut, dass ich die leisen Töne des Guten nicht zu hören vermag.

 

Dann leg Dir ein Hörgerät zu. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dann leg Dir ein Hörgerät zu. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Als ich mich vor 50 Jahren mit 19 Jahren im freikirchlichen Sinne bekehrte, meinte ich in der Freikirche die Geborgenheit der Liebe zu finden, die ich immer vermisst hatte. Je länger je mehr musste ich einsehen, dass die Grundgedanken Jesus, den ich heute noch als Freund und Bruder ehre, selten in die Praxis eingeflossen waren. Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, der Schutz der Schwächsten, Versöhnlichkeit und Feindesliebe waren und sind leere Hülsen. Das kannst Du hier selber sehen, wie angeblich gläubige Katholiken auf mich reagieren.

 

[Naja]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich möchte von der Kirche gerne wahrhaftige Antworten bekommen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Sünde ist, was keine Sünde ist, wie ich die Sünden vermeide, was der Wille Gottes ist und wie ich ihn erfüllen kann.

 

Ich brauche keine Kirche, die mir belanglose Antworten gibt wie:"Was Sünde ist wissen wir nicht, das musst du für dich selbst definieren. Mach doch einfach alles so wie du es für richtig hälst".

 

Danke. Das ist eine Antwort, die mir hilft zu verstehen.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Laura, bleiben wir beim Beispiel der Sexualität. Ich möchte von der Kirche wissen, wie ich mit der Sexualität gottgefällig umgehe, wie ich Gottes Willen in dem Bereich erfülle, welchen Umgang mit der Sexualität Gott uns gebietet und welcher Umgang Gott missfällt und  damit eine Sünde darstellt. Ich möchte einfach klare, konkrete Antworten, an die ich mich halten kann für ein gottgefälliges Leben. Und das gehört für mich dazu, wie Jesus zu Petrus sagte:"Weide meine Schafe."

Genau diese Antworten wirst du nur für einen ganz kleinen Teil deines Lebens bekommen. Du kannst vielleicht im Katechismus nachlesen, dass außerehelicher Sex Sünde ist.

Ok. Aber: Reicht dir das, um Entscheidungen zu treffen?

Das Leben ist viel komplexer als ein Katechismus.

 

Machen wir mal ein Beispiel: Paul und Anna sind verlobt. Sie sind ganz brav katholisch und haben keinen Sex vor der Ehe.

Drei Monate vor der Hochzeit bekommt Anna Brustkrebs, die Hochzeit wird verschoben. Anna macht zahllose Therapien, am Ende steht eine Brustamputation. Paul merkt, dass er Anna nach dieser Brustamputation einfach nicht mehr attraktiv findet. Für ihn ist einfach die körperliche Attraktivität seiner Braut sehr wichtig, er will eine vorzeigbare Frau, auch weil es für einen beruflichen Erfolg wichtig ist. Deswegen löst er die Verlobung.

 

Rein nach dem Katechismus begeht Paul keine Sünde. Aber reicht das, um sein Verhalten zu beurteilen?

 

Das Leben des Christen ist nie einfach. Es ist Beziehung mit Gott. Und in dieser Beziehung muss ich ständig neu fragen, was Gott von mir will. Muss immer neu hinhören, unterscheiden, entscheiden. Schauen, was Gott in dieser konkreten Situation möchte. Das Leben ist nicht schwarz-weiß oder richtig-falsch...

 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Was genau ist Ehebruch? Erst vaginal-rezeptiv-empfängnisoffener Verkehr oder schon das Begehren einer anderen?

 

Da hat sich Jesus, dem es immer um das Herz des Einzelnen ging, deutlich zu geäußert.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber dem eigenen Gewissen nicht zu folgen ist sicher Sünde. Zumindest das steht fest.

 

Deswegen ist es ja so fatal, ein schlecht oder gar falsch geschultes Gewissen zu haben. Bei ersterem ist die Sünde wahrscheinlich, bei zweitem gar unausweichlich.

 

Jetzt stellt sich natürlich sophistisch noch die Frage, ob das Mißachten des Gewissens läßliche Sünde ist, wenn das Beachten zu einer schweren Sünde führen würde.

 

(Aber da steige ich aus)

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Rein nach dem Katechismus begeht Paul keine Sünde.

 

Echt? Steht das da?

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Das Leben des Christen ist nie einfach. Es ist Beziehung mit Gott. Und in dieser Beziehung muss ich ständig neu fragen, was Gott von mir will. Muss immer neu hinhören, unterscheiden, entscheiden. Schauen, was Gott in dieser konkreten Situation möchte. Das Leben ist nicht schwarz-weiß oder richtig-falsch...

 

Und wenn du nun "Gott" durch "ich weiß es nicht" ersetzt, ist es für alle anderen auch nicht anders.

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Das Böse in den Religionen schreit so laut, dass ich die leisen Töne des Guten nicht zu hören vermag.

 

Ich plädiere für Ohrstöpsel, die dich vor dem Schrei des Bösen schützen.

Auf dass du Gott "in der Stimme verschwebenden Schweigens" -so die Übersetzung von 1. Kön.19 durch Martin Buber - erfahren kannst.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Lies mal Dignitatis Humanae in Ruhe als Einstieg. Dann hast Du schon mal einen Vorgeschmack. Wenn Du meinst, solche Themen könnte man in leichtverdaulich vorgekauten Häppchen präsentieren, muß ich Dich enttäuschen. 

 

Wie soll Einstein gesagt haben? So einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

Das ist ein wunderbarer Text über die Gewissens- und Religionsfreiheit, aber ich finde dort keine Darlegung eines lehramtlichen Menschenbildes, etwa in der Weise, dass man es anderen Menschenbildern, beispielsweise demjenigen Sigmund Freuds, gegenüberstellen könnte.

 

Die bisher hier dazu gehörten Argumente würde ich im wesentlichen so zusammenfassen:

1. Lies kirchenamtliche Texte, da steht alles drin.

2. Ihr seid mir nicht gutwillig genug.

3. Das ist nur mit Gnade zu verstehen/zu leben.

 

Als Erklärung ist daher eher unbefriedigend.

 

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Merkur:

Das ist ein wunderbarer Text über die Gewissens- und Religionsfreiheit, aber ich finde dort keine Darlegung eines lehramtlichen Menschenbildes, etwa in der Weise, dass man es anderen Menschenbildern, beispielsweise demjenigen Sigmund Freuds, gegenüberstellen könnte.

 

Auch in der Allgemeinen Grundlegung findest du nichts zum Menschenbild? Nichts zur Gewissensfreiheit, nichts zur Würde des Einzelnen, zu den Menschenrechten, die daraus erwachsen?

 

Hast Du den Text denn gelesen oder nur den Wikiartikel?

 

Ich habe nicht gesagt, daß er vollumfänglich das Menschenbild der Kirche beschreibt, aber doch einiges Grundlegendes dazu aussagt. Erstaunlich, daß Du das überlesen haben mußt.

 

Dann wird das bei anderen Texten wohl nicht besser werden...

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Da hat sich Jesus, dem es immer um das Herz des Einzelnen ging, deutlich zu geäußert.

Stimmt - wenn ich jetzt noch postuliere, dass ein Verstoß gegen ein Gebot des Dekalogs Todsünde ist, dann sind wir alle in selbiger verfallen, was die Sache dann irgendwie so schlimm auch wieder nicht zu machen scheint. Oder ist Ehebruch eine nur lässliche Sünde?

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Deswegen ist es ja so fatal, ein schlecht oder gar falsch geschultes Gewissen zu haben. Bei ersterem ist die Sünde wahrscheinlich, bei zweitem gar unausweichlich.

 

Jetzt stellt sich natürlich sophistisch noch die Frage, ob das Mißachten des Gewissens läßliche Sünde ist, wenn das Beachten zu einer schweren Sünde führen würde.

 

(Aber da steige ich aus)

Nochmal - die Kirche versteht den Gewissensspruch als Stimme Gottes im Herzen des Menschen (Pius XII.) - das ist nicht wirklich abwägungsfähig.

 

Dass die Gewssensbildung wichtig und nötig ist, das ist fraglos richtig - aber wer diese Forderung dazu missbraucht, den Primat des Gewissens in einen beliebigen Vorschlag abzuschwächen, der steht nicht mehr auf dem Boden der klaren Lehre der Kirche. Auch wenn anderes bequemer ist und in die so moderne Ratgeberliteratur besser zu passen scheint. So billig ist die Sache aber nicht zu haben - halten sie diese 192 Gebote ein und allesist gut?

[Werner001]

12 hours ago, Guppy said:

 

Ich möchte von der Kirche gerne wahrhaftige Antworten bekommen. Ich möchte von der Kirche wissen, was Sünde ist, was keine Sünde ist, wie ich die Sünden vermeide, was der Wille Gottes ist und wie ich ihn erfüllen kann.

 

Ich brauche keine Kirche, die mir belanglose Antworten gibt wie:"Was Sünde ist wissen wir nicht, das musst du für dich selbst definieren. Mach doch einfach alles so wie du es für richtig hälst".

Wenn ich mir da selbst Gedanken machen muss, ist das doch viel schwerer, als wenn ich mich nur sieben mal täglich Richtung Mekka verbeugen muss, das Müsli und die Hühnerbrühe mit verschiedenen Löffeln essen muss, und nur mit dem kanonisch gültig angetrauten andersgeschlechtlichen Ehepartner Sex haben darf und schwupps, schon bin ich Gottes Musterknabe 

 

Werner

[Werner001]

9 hours ago, rorro said:

 

Da hat sich Jesus, dem es immer um das Herz des Einzelnen ging, deutlich zu geäußert.

Sieht die Kirche aber anders. Begehren darf man, soviel man will, solange man sich der “Akte” enthält, ist alles paletti

 

Werner