Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Wenn ich Gott liebe, dann entsteht in mir der Wunsch, nach seinen Geboten zu leben. Dann kann ich nicht mehr vollkommen losgelöst einfach nach persönlichem Gusto entscheiden, dann trage ich die Perspektive Gottes und der Ewigkeit (Gericht, Himmel, Fegefeuer, Hölle) in meinen aktiven Handlungsapparatus mit ein. Das ist mE erheblich schwieriger als erstgenannte Konstellation. 

 

 

 

 

 

Blaise Pascal soll Folgendes gesagt haben: "Menschen müsse man kennen, um sie zu lieben und Gott müsse man lieben, um ihn zu kennen." 

 

Nun: Menschen sind möglicherweise, Werke eines Gottes, darum muss ich sie nicht kennen, um sie zu lieben. Daher hat Pascal die Wirklichkeit auf den Kopf gestellt. Es wundert mich daher nicht, dass er immer depressiver geworden war.

 

Ich zweifle Deinen Wunsch, Gott zu lieben nicht an, aber niemand kann etwas über angebliche Gebote wissen. Man müsste dazu die Bibel ähnlich wörtlich nehmen, wie der Islam den Koran wörtlich nimmt. Sobald man aber Kritik an Bibelstellen zulässt, wie es William Wilberforce mit der Sklavereianweisung von 3. Mose 25,44 gemacht hat, dann kann letztlich niemand mehr wissen, was in der Bibel nun wörtlich zu verstehen sei. Und wenn mir dann kleine und grosse religiöse Päpste etwas als wörtlich zu verstehen, eintrichtern wollen, verweigere ich mich. Sie müssten dann nämlich göttliches Wissen haben und dieses göttliche Wissen spreche ich allen Menschen ab.

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit treu verkündigt und authentisch auslegt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit treu verkündigt und authentisch auslegt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

und diese Voraussetzungen machen auch eine allgemeine Diskussion darüber unmöglich 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

und diese Voraussetzungen machen auch eine allgemeine Diskussion darüber unmöglich 

 

Warum sollte es darüber eine allgemeine Diskussion geben? Immerhin befinden wir uns hier im katholischen Bereich. Da gehören diese Voraussetzungen hin. Der überwiegende Mehrteil der Menschheit darf diese Überlegungen gerne ignorieren.

 

Die Kirche schreibt auch keinem Nichtkatholiken eine bestimmte Moral vor. Das Gesagte gilt bzw. sollte gelten für die, die sich dem katholischen Glauben zugehörig fühlen. Und auch da gibt es kein Zwangsmittel. Niemand wird unter vorgehaltener Pistole gezwungen, diese Voraussetzungen anzunehmen. Und das ist gut so. Ein Glaube, der nicht frei ist, bleibt letztlich wertlos. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Glaube, der nicht frei ist, bleibt letztlich wertlos. 

 

Das ist nun allerdings, nachdem eben dieser Glaube fast 2000 Jahre durchaus nicht frei war, eine ziemlich mutige Bemerkung.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit verkündigt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Richtig. 

 

Als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert habe, sah ich es vermutlich extremer als Du.

 

Aber dann sah ich mehr und mehr, dass die Christen wohl viel von Liebe redeten, aber nicht mehr Liebe gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen lebten, als Atheisten, Agnostiker oder Andersgläubige. Im Gegenteil: Hätten die, die vorgeben einen Gott zu lieben, ihren Gott wirklich geliebt, wären sie gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen nicht so rücksichtslos gewesen, dass wir heute vor der Selbstzerstörung stehen.

 

Hätte es also je eine göttliche Offenbarung gegeben und wäre eine göttliche Kraft in den Menschen wirksam geworden, die an ihn glauben, müsste ein grosser Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen festzustellen sein.

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit treu verkündigt und authentisch auslegt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Richtig. 

 

Als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert habe, sah ich es vermutlich extremer als Du.

 

Aber dann sah ich mehr und mehr, dass die Christen wohl viel von Liebe redeten, aber nicht mehr Liebe gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen lebten, als Atheisten, Agnostiker oder Andersgläubige. Im Gegenteil: Hätten die, die vorgeben einen Gott zu lieben, ihren Gott wirklich geliebt, wären sie gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen nicht so rücksichtslos gewesen, dass wir heute vor der Selbstzerstörung stehen.

 

Hätte es also je eine göttliche Offenbarung gegeben und wäre eine göttliche Kraft in den Menschen wirksam geworden, die an ihn glauben, müsste ein grosser Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen festzustellen sein.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit treu verkündigt und authentisch auslegt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

gott offenbart sich mir. ich versuche seine offenbarung zu verstehen. alles andere ist nicht von nutzen, sondern ev. von schaden.

was wolltest du mir bei der offenbarung helfen? wer sollte mir bei der offenbarung helfen?

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Warum sollte es darüber eine allgemeine Diskussion geben? Immerhin befinden wir uns hier im katholischen Bereich. Da gehören diese Voraussetzungen hin. Der überwiegende Mehrteil der Menschheit darf diese Überlegungen gerne ignorieren.

 

Die Kirche schreibt auch keinem Nichtkatholiken eine bestimmte Moral vor. Das Gesagte gilt bzw. sollte gelten für die, die sich dem katholischen Glauben zugehörig fühlen. Und auch da gibt es kein Zwangsmittel. Niemand wird unter vorgehaltener Pistole gezwungen, diese Voraussetzungen anzunehmen. Und das ist gut so. Ein Glaube, der nicht frei ist, bleibt letztlich wertlos. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es wäre sehr zu begrüßen würde die Kirche sich dann aber auch so verhalten und Ihre moralischen Gebote  ganz klar als nur für Katholiken verpflichtend dar zu stellen und nicht versuchen staatliche Gesetzgebungen im Sinne ihrer Moral zu beeinflussen wenn das andere Religionen tun aber  dagegen opponieren 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Hast Du da wirklich so einen uneinholbaren Vorsprung gegenüber anderen Christen, die vielleicht nicht ihr "eigener Katechismus" geworden sind? 

 

Ich denke, sich von Gott geliebt zu fühlen, ist nicht immer so unmittelbar. Unsere Eltern (zumindest meine) haben uns bestimmt früher auch gewisse Dinge untersagt. Nicht, weil sie uns unterdrücken wollten, sondern weil sie uns Gutes wollten (und aufgrund grösserer Erfahrung eben einen weiteren Blick als das schmollende Kind hatten). Im Rückblick ist man für solche Dämpfer, die einem früher unglaublich altbacken, unfair usw. erschienen, meist dankbar. Man muss nicht auf jede glühende Herdplatte fassen, um zu wissen, dass sie heiss ist. 

 

Insofern finde ich den alten Satz, den man gerne mal in Kirchen liest, durchaus tragfähig: Fürchte Gott (i. S. von Ehrfurcht, Respekt, auch Liebe) und halte seine Gebote! Ich denke, das ist es auch, was Christus im Evangelium sagt: Wer ist es, der mich liebt? Der, der meine Gebote hat und hält. Dieser wird auch von meinem Vater geliebt sein (Vgl. Joh 14,21).

Im Gegenteil haben mich Christen in einer gelungenen Gottesbeziehung weit überholt. Mit Frohsinn hat der Bußbuch-Ritualismus nur sehr begrenzt zu tun.

 

Als Kind und noch bis weit ins Erwachsenenalter hinein war für mich  die Gegenwart Gottes nicht nur unmittelbar sondern zeitweise in gewisser Weise "lästig", da sie mir gebot gewisse "Freuden" meiner Altersgenossen eher zu meiden.

 

Es geht mir auch nicht grundsätzlich um die Frage ob es DO&DON'Ts gibt. Ich bin ein sehr großer Freund des Common Sense.

 

Allerdings bin ich an der Frage gescheitert ob es Werk des Teufels oder Willen Gottes ist, ein Geschöpf so zu formen, daß es mit der Kirche den Zustand der Erlösung nicht bzw. nicht so richtig erreichen kann.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Hätte es also je eine göttliche Offenbarung gegeben und wäre eine göttliche Kraft in den Menschen wirksam geworden, die an ihn glauben, müsste ein grosser Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen festzustellen sein.

 

Ich denke, genau das ist hier der Konstruktionsfehler: Anzunehmen, der gläubige oder christliche Mensch sei irgendwie moralisch höherstehend oder überlegen, allein daher, weil er glaubt oder getauft ist. Das lehrt nicht einmal die Kirche, im Gegenteil. Sie ist da sehr realistisch: Zwar ist mit der Inkarnation Christi auch unsere Menschennatur wunderbar erneuert und verwandelt, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Mensch - auch nach Bekehrung und Taufe - an den Folgen der durch die Erbsünde gefallenen Natur weiter leidet. Die Taufe tilgt die Erbsünde, nicht aber, was an Folgen aus ihr dem Menschengeschlecht erwachsen ist. Augustinus ist hier einschlägiger Zeuge. Die Neigung zum Schlechten, zur Sünde, ist dem Menschen eingeschrieben. Augustin nennt das concuspiscentia. 

 

So leitet die christliche Lehre den Gläubigen zwar zur Perfektion an, macht ihn aber nicht a priori vollkommen. Selbst die größten Heiligen waren es nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Allerdings bin ich an der Frage gescheitert ob es Werk des Teufels oder Willen Gottes ist, ein Geschöpf so zu formen, daß es mit der Kirche den Zustand der Erlösung nicht bzw. nicht so richtig erreichen kann.

 

Ob es ohne Kirche und Gnadenmittel einfacher wäre? 

 

Letztlich nehme ich hier bei Dir eine große Verzweiflung am Heil wahr. Ich würde hier zu mehr Zuversicht ermuntern wollen. Niemand kann von einem anderen sagen, ob er im Gnadenstand ist oder nicht. Das kann man prinzipiell nicht einmal von sich selbst mit absoluter Gewissheit sagen. Und das letzte Wort hat Gott. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich denke, genau das ist hier der Konstruktionsfehler: Anzunehmen, der gläubige oder christliche Mensch sei irgendwie moralisch höherstehend oder überlegen, allein daher, weil er glaubt oder getauft ist. Das lehrt nicht einmal die Kirche, im Gegenteil. Sie ist da sehr realistisch: Zwar ist mit der Inkarnation Christi auch unsere Menschennatur wunderbar erneuert und verwandelt, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Mensch - auch nach Bekehrung und Taufe - an den Folgen der durch die Erbsünde gefallenen Natur weiter leidet. Die Taufe tilgt die Erbsünde, nicht aber, was an Folgen aus ihr dem Menschengeschlecht erwachsen ist. Augustinus ist hier einschlägiger Zeuge. Die Neigung zum Schlechten, zur Sünde, ist dem Menschen eingeschrieben. Augustin nennt das concuspiscentia. 

 

So leitet die christliche Lehre den Gläubigen zwar zur Perfektion an, macht ihn aber nicht a priori vollkommen. Selbst die größten Heiligen waren es nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das sah vermutlich Paulus oder wer auch immer den 1. Korinterbrief diktiert oder geschrieben hat, andes:

"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft" (1. Kor. 1,18).

Ob Paulus eine unwirksame Gotteskraft gesehen hat, ist unwahrscheinlich.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Ich habe nicht gesagt, daß er vollumfänglich das Menschenbild der Kirche beschreibt, aber doch einiges Grundlegendes dazu aussagt. Erstaunlich, daß Du das überlesen haben mußt.

 

Dann wird das bei anderen Texten wohl nicht besser werden...

Das befürchte ich auch. Kann man dieses angeblich Grundlegende in einigen Sätzen auf den Punkt bringen? Bei kirchlichen Verlautbarungen ist das wegen der besonderen Art ihrer Formulierung auch nach mehrmaligem Lesen nicht immer ohne Übersetzungshilfe auszumachen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ob es ohne Kirche und Gnadenmittel einfacher wäre? 

 

Letztlich nehme ich hier bei Dir eine große Verzweiflung am Heil wahr.

Oh, die Fragen gehen an meiner Frage vorbei. Ich verzweifle nicht am Heil, stelle auch die Existenz Gottes oder seines Heilsversprechens nicht in Frage.

Wenn der Herr barmherzig ist, finde ich meinen Frieden, wenn nicht lässt er mich frieren. Er gibt, er nimmt, sein Wille geschieht. Ändern kann ich daran eh nichts, weil es für mich keine Garantien mehr gibt.

 

Und es stellt sich auch mir - noch - nicht die Frage ob mit oder ohne die Kirche. Für mich ist interessanter ob ich als der, als den Gott mich geschaffen hat bestimmt bin nur himmlischen Frieden zu erlangen oder ob ich schon hier auf Erden sowas wie "Glück" in einer in mir klingenden Form auch erleben darf, oder ob ich nur um des Leidens Willen (was jemand, der mein Leben von außen betrachtet nicht nachvollziehen können wird) geboren wurde. Was übriges auch die Frage nach der Prädestination streift.

 

"Wie auch wir vergeben unseren Schudigern" heißt auch "wie wir uns selbst vergeben". Was schwierig ist, wenn die menschliche Barmherzigkeit bei weitem nicht an die göttliche heranreicht.

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Das befürchte ich auch. Kann man dieses angeblich Grundlegende in einigen Sätzen auf den Punkt bringen? Bei kirchlichen Verlautbarungen ist das wegen der besonderen Art ihrer Formulierung auch nach mehrmaligem Lesen nicht immer ohne Übersetzungshilfe auszumachen.

 

Wäre je ein Gott oder Engelhelfer hinter einer angeblichen Offenbarung oder einer Kirche gestanden, wäre die Torah, die Bibel, der Koran usw. selbst für Kinder leicht verständlich.

Wenn ich Gesetzestexte der Schweiz oder anwaltschaftliche Texte lese, dann ergeht es mir wie bei den Theologen: Ja keine klar und einfach verständliche Sätze. Teils kommt noch eine wilde Fremdwörterei dazu.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

 

Dann wäre auch das Halten von Geboten, wie sie die Schrift und ausgefaltet die Kirche vorlegen, unsinnig. Das ist die logische Folge. 

 

Wenn man allerdings a. davon ausgeht, dass Gott sich aus freien Stücken den Menschen offenbart hat und b. die Hagiographen zuverlässig Zeugnis von dieser Offenbarung geben und c. die Kirche mit Vollmacht dieses Zeugnis durch die Zeit treu verkündigt und authentisch auslegt, dann sieht es anders aus. 

 

Diese Voraussetzungen muss natürlich niemand teilen. 

 

Welchen Wert haben „Offenbarungen“, deren „Voraussetzungen“ man teilen muß?

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welchen Wert haben „Offenbarungen“, deren „Voraussetzungen“ man teilen muß?

 

Welchen Wert sie haben hängt wohl von dem ab, was man von ihnen erwartet. 

 

Aber nach meinem Dafürhalten sind die genannten Voraussetzungen (Offenbarung selbst i s t eine dieser Voraussetzungen, vgl. a) notwendig, sonst "funktioniert" das alles nicht. 

 

Ich wills anschaulich machen:

 

Zuerst muss es eine Offenbarung geben. Man spricht hier meistens richtig von Selbstoffenbarung Gottes. Wenn Gott nicht gewillt ist, sich zu offenbaren, fallen die weiteren Schritte weg. Nehmen wir for arguments sake an, es hat eine Offenbarung stattgefunden: an einen Menschen, ein Volk etc.

 

Damit sich diese Erfahrungen (verfängliches Wort) mit Gott in der Geschichte weitertragen und nicht mit dem Absterben der Zeugen untergehen, ist es nötig, davon Kunde zu geben. Das wird im Regelfall je nach Kultur und  Entwicklungsstand zunächst über eine orale Tradition laufen, dann verschriftlicht. Damit die Kontinuität und Authentizität der Überlieferung der Urereignisse gesichert ist, muss diese heilige Schrift möglichst getreu das wiedergeben, was sich geschichtlich artikuliert hat. 

 

Darüber zu befinden, was authentisch ist und weitertradiert wird, macht die Instituierung eines Organs, eines kirchlich Lehramtes notwendig. Dieses legt den Kanon fest und erklärt mit Vollmacht dunkle Stellen. 

 

Dergestalt filtriert kommt die Offenbarung dann auf den Gläubigen. 

 

Klingt komisch, dürfte aber so sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Welchen Wert sie haben hängt wohl von dem ab, was man von ihnen erwartet. 

 

Aber nach meinem Dafürhalten sind die genannten Voraussetzungen (Offenbarung selbst i s t eine dieser Voraussetzungen, vgl. a) notwendig, sonst "funktioniert" das alles nicht. 

 

Ich wills anschaulich machen:

 

Zuerst muss es eine Offenbarung geben. Man spricht hier meistens richtig von Selbstoffenbarung Gottes. Wenn Gott nicht gewillt ist, sich zu offenbaren, fallen die weiteren Schritte weg. Nehmen wir for arguments sake an, es hat eine Offenbarung stattgefunden: an einen Menschen, ein Volk etc.

 

Damit sich diese Erfahrungen (verfängliches Wort) mit Gott in der Geschichte weitertragen und nicht mit dem Absterben der Zeugen untergehen, ist es nötig, davon Kunde zu geben. Das wird im Regelfall je nach Kultur und  Entwicklungsstand zunächst über eine orale Tradition laufen, dann verschriftlicht. Damit die Kontinuität und Authentizität der Überlieferung der Urereignisse gesichert ist, muss diese heilige Schrift möglichst getreu das wiedergeben, was sich geschichtlich artikuliert hat. 

 

Darüber zu befinden, was authentisch ist und weitertradiert wird, macht die Institutierung eines Organs, eines kirchlich Lehramtes notwendig. Dieses legt den Kanon fest und erklärt mit Vollmacht dunkle Stellen. 

 

Dergestalt filtriert kommt die Offenbarung dann auf den Gläubigen. 

 

Klingt komisch, dürfte aber so sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Welche alttestamentliche und neutestamentliche Texte betrachtet die katholische Kirche als Texte, in denen sich Gott offenbart haben soll?

 

Vermutlich kommst Du und selbst Deine Lehrer ins Schleudern.

 

Jeder Text im AT oder NT, den Du oder Deine Lehrer usw. als wirklich wörtlich verstanden haben wissen wollen, würde sofort von anderen kritisch hinterfragt.

 

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Welche alttestamentliche und neutestamentliche Texte betrachtet die katholische Kirche als Texte, in denen sich Gott offenbart haben soll?

 

Vermutlich kommst Du und selbst Deine Lehrer ins Schleudern.

 

Jeder Text im AT oder NT, den Du oder Deine Lehrer usw. als wirklich wörtlich verstanden haben wissen wollen, würde sofort von anderen kritisch hinterfragt.

 

 

 

Unmittelbar? Wohl keinen. Gott hat keine Bücher geschrieben, in dem Sinne, wie vielleicht der Koran als herabgesandt verstanden wird. 

 

Die Schriften des AT und NT haben Offenbarungsrang, es sind inspirierte Texte (was das im Einzelfall heisst, müsste man diskutieren), die zuverlässig und authentisch sind. Die Offenbarung Gottes als geschichtliches Ereignis ist hiervon nochmals zu unterscheiden. Die Heilige Schrift ist das Kondensat der Selbstoffenbarung Gottes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Zuerst muss es eine Offenbarung geben. Man spricht hier meistens richtig von Selbstoffenbarung Gottes. Wenn Gott nicht gewillt ist, sich zu offenbaren, fallen die weiteren Schritte weg. Nehmen wir for arguments sake an, es hat eine Offenbarung stattgefunden: an einen Menschen, ein Volk etc.

 

Ja, nehmen wir das so an.

 

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Damit sich diese Erfahrungen (verfängliches Wort) mit Gott in der Geschichte weitertragen und nicht mit dem Absterben der Zeugen untergehen, ist es nötig, davon Kunde zu geben. Das wird im Regelfall je nach Kultur und  Entwicklungsstand zunächst über eine orale Tradition laufen, dann verschriftlicht.

 

An dieser Stelle wird aus der Offenbarung, die jemand erlebt hat, eine Erzählung, die man glauben muß. Aus dem Vertrauen in das eigene Erleben wird Vertrauen in eine Person oder Institution. Es gibt für die Nachgeborenen keine Möglichkeit, den Wahrheitsgehalt der Offenbarung zu überprüfen. Sie unterscheidet sich nicht mehr von einer Geschichte, einem Mythos. Kurz: Es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand. Das ist das Problem. 

 

 

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Dergestalt filtriert kommt die Offenbarung dann auf den Gläubigen.

Die Vorstellung, dass eine Offenbarung nicht unmittelbar, sondern nur in filtrierter Form von einer zuständigen Stelle empfangen werden kann, dürfte von der Mehrheit der Gläubigen nicht geteilt werden. Wenn das so wäre, wäre jedes Gebet wertlos. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Unmittelbar? Wohl keinen. Gott hat keine Bücher geschrieben, in dem Sinne, wie vielleicht der Koran als herabgesandt verstanden wird. 

 

Die Schriften des AT und NT haben Offenbarungsrang, es sind inspirierte Texte (was das im Einzelfall heisst, müsste man diskutieren), die zuverlässig und authentisch sind. Die Offenbarung Gottes als geschichtliches Ereignis ist hiervon nochmals zu unterscheiden. Die Heilige Schrift ist das Kondensat der Selbstoffenbarung Gottes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Da haben es Kreationisten, die die Sklaverei erhalten wollten, einfacher. Sie erklärten und erklären die ganze Bibel als wörtlich.

Und da haben es Muslime, wie Du es richtig sagst, auch einfacher.

 

Da haben es auch Theologen, die wie ich alle heiligen Schriften entmythologisiert haben, ähnlich einfacher. Die Bibel ist bei ihnen ein Buch, wie jedes andere Buch.

Jedoch in der katholischen Kirche, in Freikirchen und Teilen der Evangelischen Kirchen ist die Tendenz offensichtlich: Retten, was zu retten ist. Da macht man ständig eine Slalom-Fahrt: Wörtlich, nicht wörtlich, symbolisch, nicht symbolisch, eine Metapher, keine Metapher.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

.....inspirierte Texte (was das im Einzelfall heisst, müsste man diskutieren), die zuverlässig und authentisch sind. ....

was wäre zu diskutieren?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Die Vorstellung, dass eine Offenbarung nicht unmittelbar, sondern nur in filtrierter Form von einer zuständigen Stelle empfangen werden kann, dürfte von der Mehrheit der Gläubigen nicht geteilt werden. Wenn das so wäre, wäre jedes Gebet wertlos. 

 

Es gibt verschiedene Arten von Offenbarung (revelatio generalis, rev. specialis). Hier wird die geschichtliche Offenbarung Gottes im alten Bund und in Jesus Christus verhandelt. Auch bekannt als Inhalt der Heiligen Schrift. 

 

Was der Gläubige privat an Offenbarungen erfährt ist nicht Gegenstand dieser Betrachtung. Das ist nur äußerst mühsam zu beurteilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus