Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es gibt verschiedene Arten von Offenbarung (revelatio generalis, rev. specialis). Hier wird die geschichtliche Offenbarung Gottes im alten Bund und in Jesus Christus verhandelt. Auch bekannt als Inhalt der Heiligen Schrift. 

 

Was der Gläubige privat an Offenbarungen erfährt ist nicht Gegenstand dieser Betrachtung. Das ist nur äußerst mühsam zu beurteilen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wie Du vermutlich selbst realisierst, kommst Du ins Schleudern, weil Du Dich auf Glatteis befindest.

 

Ist die Schöpfungslegende wörtlich oder nicht wörtlich zu verstehen? Wenn nicht wörtlich, wo will man dann die menschliche Verlorenheit - Erbsünde - festmachen. Nimmt man sie aber wörtlich, hat die Evolutionslehre keinen Platz.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es gibt verschiedene Arten von Offenbarung (revelatio generalis, rev. specialis). Hier wird die geschichtliche Offenbarung Gottes im alten Bund und in Jesus Christus verhandelt. Auch bekannt als Inhalt der Heiligen Schrift.

In Ordnung. Du hattest nur weiter oben folgendes angemerkt:

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man so etwas wie Offenbarung kategorisch ausschließt, dann haben wir von Gott tatsächlich überhaupt nichts. Dann wissen wir nichts von ihm und kennen seine Gebote nicht.

Das klingt so, als ob damit jegliche Art von Offenbarung gemeint ist. Bibelauslegung ist ja eher special interest. Der normale Gläubige sucht und erfährt nach meiner Erfahrung Gott eher im Gebet und weniger in der Bibel.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie Du vermutlich selbst realisierst, kommst Du ins Schleudern, weil Du Dich auf Glatteis befindest.

 

Ist die Schöpfungslegende wörtlich oder nicht wörtlich zu verstehen? Wenn nicht wörtlich, wo will man dann die menschliche Verlorenheit - Erbsünde - festmachen. Nimmt man sie aber wörtlich, hat die Evolutionslehre keinen Platz.

Sie ist nicht wörtlich zu verstehen im Sinne einer naturwissenschaftlichen Aussage, sondern sie ist ein Schöpfungslied (1. Schöpfungsbericht) bzw. ein Mythos (2. Schöpfungsbericht). Ihre Gattung ist nicht "naturwissenschaftlicher Text zur Darstellung der Genese des Universums".

 

Damit ist sie eine Glaubensaussage und drückt eine Glaubensüberzeugung aus.

bearbeitet 3. Dezember 2020 von laura

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie Du vermutlich selbst realisierst, kommst Du ins Schleudern, weil Du Dich auf Glatteis befindest.

 

Ist die Schöpfungslegende wörtlich oder nicht wörtlich zu verstehen? Wenn nicht wörtlich, wo will man dann die menschliche Verlorenheit - Erbsünde - festmachen. Nimmt man sie aber wörtlich, hat die Evolutionslehre keinen Platz.

 

Seit sich die Kirche mit der Heiligen Schrift befasst ist ihr klar, dass der wörtliche Sinn (sensus litteralis) einen unter vier möglichen Sinnen der Schrift darstellt. 

 

Zu allem anderen: Zu Genesis und Erbsünde vgl. Pius XII.: Humani generis, zur neueren Hermeneutik der Schriftauslegung in der katholischen Kirche vgl. Ders.: Divino afflante Spiritu, Vaticanum II: Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum. 

 

Das ist mir jetzt zu müßig, diese Uralt-Vorwürfe eins um das andere zu bearbeiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb laura:

Sie ist nicht wörtlich zu verstehen im Sinne einer naturwissenschaftlichen Aussage, sondern sie ist ein Schöpfungslied (1. Schöpfungsbericht) bzw. ein Mythos (2. Schöpfungsbericht).

Damit ist sie eine Glaubensaussage und drückt eine Glaubensaussage aus.

 

Wer die die Theologie des wörtlichen Bibelverständnisses verlässt und nicht konsequent entmythologisiert, hat nur noch Triebsand unter den Füssen. Da ist kein sicheres Fundament mehr.

 

Sich das einzugestehen, fällt meinen freikirchlichen Freunden usw. schwer.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Seit sich die Kirche mit der Heiligen Schrift befasst ist ihr klar, dass der wörtliche Sinn (sensus literalis) einen unter vier möglichen Sinnen der Schrift darstellt. 

 

Zu allem anderen vgl. Pius XII.: Humani generis. Das ist mir jetzt zu müßig, diese Uralt-Vorwürfe eins um das andere zu bearbeiten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Es sind Uralt-Vorwürfe. Und immer kommen Kamele und fressen am Gras der alten Gräben. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und immer kommen Kamele und fressen am Gras der alten Gräben. 

 

Da empfehle ich einen (auf exotisches Wild spezialisierten) Jägermeister oder Elektrozaun.

 

🐫

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da empfehle ich einen (auf exotisches Wild spezialisierten) Jägermeister. 

 

🐫

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich unterstelle Dir nun nicht, dass Du mich von einem Jägermeister erschießen lassen möchtest. Grins.

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie Du vermutlich selbst realisierst, kommst Du ins Schleudern, weil Du Dich auf Glatteis befindest.

 

Ist die Schöpfungslegende wörtlich oder nicht wörtlich zu verstehen? Wenn nicht wörtlich, wo will man dann die menschliche Verlorenheit - Erbsünde - festmachen. Nimmt man sie aber wörtlich, hat die Evolutionslehre keinen Platz.

Es ist schon interessant, wie einer, der auf Entmythologiesierung besteht, mit rabiater Wissenschaftsfeindlichkeit den Mythos pflegt, ein Text habe eine „wörtliche” Bedeutung.

 

*kopfschüttelndab*

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Es ist schon interessant, wie einer, der auf Entmythologiesierung besteht, mit rabiater Wissenschaftsfeindlichkeit den Mythos pflegt, ein Text habe eine „wörtliche” Bedeutung.

 

*kopfschüttelndab*

Wo behaupte ich ein Text hätte wörtliche Bedeutung? 

Wo bin ich Wissenschaftsfeindlich?

Meinst Du wirklich Theologie sei eine Wissenschaft? Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben nur Wissenschaften, die verifiziert und falsifiziert werden können. Die Theologie aber ist auf vielen Behauptungen aufgebaut und damit wissenschaftsfeindlich.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Meinst Du wirklich Theologie sei eine Wissenschaft? Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben nur Wissenschaften, die verifiziert und falsifiziert werden können. Die Theologie aber ist auf vielen Behauptungen aufgebaut und damit wissenschaftsfeindlich.

Dann sind alle Geisteswissenschaften keine Wissenschaften.

Wie willst du bitte Germanistik verifizieren und falsifizieren?

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wo behaupte ich ein Text hätte wörtliche Bedeutung?

Wo Du davon sprichst, man könne einen Text wörtlich verstehen.

 

vor 23 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wo bin ich Wissenschaftsfeindlich?

Da, wo Du die Erkenntnisse von Hermeneutik, Semantik und Semiotik ignorierst.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Dann sind alle Geisteswissenschaften keine Wissenschaften.

Wie willst du bitte Germanistik verifizieren und falsifizieren?

 

Gibt es in Geisteswissenschaft Aussagen, die verifiziert werden können?

Am Beispiel Germanistik: "Germanistik ist die akademische Disziplin der Geisteswissenschaften, die die deutsche Sprache und deutschsprachige Literatur in ihren historischen und gegenwärtigen Formen erforscht, dokumentiert und vermittelt."

Lässt sich hier nicht verifizieren? Ich meine sehr wohl.

Lässt sich aber eine Wahnidee wie ein Spagetti-Monster oder eben ein Gottwesen verifizieren?

Ich sehe da schon große Unterschiede. Theologie geht von zwei Wahnideen aus: Es gibt einen Gott und dieser Gott hat sich offenbart.

Man nimmt die Halluzinationen eines Moses - brennender Feuerbusch - usw., die Halluzinationen eines Jesus und die Halluzinationen eines Mohammeds heute noch teils als wörtlich. Man wendet die Erkenntnisse der Psychopathologie nicht auf die Religionsgründer an.

Kann man machen. Für mich ist das nicht sauber.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 "Germanistik ist die akademische Disziplin der Geisteswissenschaften, die die deutsche Sprache und deutschsprachige Literatur in ihren historischen und gegenwärtigen Formen erforscht, dokumentiert und vermittelt."

Lässt sich hier nicht verifizieren? Ich meine sehr wohl.

 

Ich bitte um Beispiele.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bitte um Beispiele.

 

Tut mir leid. Da müsste ich meinen marokkanische Freund fragen, der Germanistik studiert hat. Ich kann keine Beispiele erbringen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Wo Du davon sprichst, man könne einen Text wörtlich verstehen.

 

Da, wo Du die Erkenntnisse von Hermeneutik, Semantik und Semiotik ignorierst.

das ist geisteswissenschaftsfeindlich. ist kein problem.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb helmut:

geisteswissenschaftsfeindlich

Was, bitte, ist das??

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Was, bitte, ist das??

thomas meinte zu gerhard  "Da, wo Du die Erkenntnisse von Hermeneutik, Semantik und Semiotik ignorierst." wäre das wissenschaftsfeindlich.

 

da es sich nicht um wissenschaft handelt, sondern nur um geisteswissenschaft, ist diese aussage zu korrigieren.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

thomas meinte zu gerhard  "Da, wo Du die Erkenntnisse von Hermeneutik, Semantik und Semiotik ignorierst." wäre das wissenschaftsfeindlich.

 

da es sich nicht um wissenschaft handelt, sondern nur um geisteswissenschaft, ist diese aussage zu korrigieren.

Das ist selbst für Deine Verhältnisse eine außergewöhnlich dumme Aussage.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 ...
Meinst Du wirklich Theologie sei eine Wissenschaft? Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben nur Wissenschaften, die verifiziert und falsifiziert werden können. Die Theologie aber ist auf vielen Behauptungen aufgebaut und damit wissenschaftsfeindlich.

es werden keine wissenschaften verifiziert  oder falsifiziert sondern aussagen, theorien aus dieser wissenschaft.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Seit sich die Kirche mit der Heiligen Schrift befasst ist ihr klar, dass der wörtliche Sinn (sensus litteralis) einen unter vier möglichen Sinnen der Schrift darstellt. 

...

ist kirche außerhalb der heiligen schrift? was hat kirche mit der heiligen schrift zu tun?

 

 

 

wenn dieses gilt " Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" bist du in einem zirkel. du drehst dich im kreis.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ist die Schöpfungslegende wörtlich oder nicht wörtlich zu verstehen? Wenn nicht wörtlich, wo will man dann die menschliche Verlorenheit - Erbsünde - festmachen.

 

Ja das ist eine gute Frage. Wo genau in der "Evolutionsgeschichte" beginnt denn der "Mensch", der Gottes Ebenbild ist? Beim Neandertaler? Oder bei "homo errectus"? Oder noch früher? Oder erst bei homo sapiens? Und warum?

 

Wann hatte der erste "Mensch" eine Seele und wann kam zu der Materie die Seele dazu und wie?

 

Und seit wann gibt es dann in der "Evoltionsgeschichte" die Erbsünde? Und wie genau kam die Erbsünde in die Welt?

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Ja das ist eine gute Frage. Wo genau in der "Evolutionsgeschichte" beginnt denn der "Mensch", der Gottes Ebenbild ist? Beim Neandertaler? Oder bei "homo errectus"? Oder noch früher? Oder erst bei homo sapiens? Und warum?

 

Wann hatte der erste "Mensch" eine Seele und wann kam zu der Materie die Seele dazu und wie?

 

Und seit wann gibt es dann in der "Evoltionsgeschichte" die Erbsünde? Und wie genau kam die Erbsünde in die Welt?

 

 

Wie ich schon geschrieben habe, geistert das Lego-Männchen überall im Kopf herum. Wie soll das entstanden sein?

Nun aber muss ein angeblicher und möglicher universelle Töpfer komplexer als ca. 70 Trilliarden Sterne sein, die er erschafft haben soll. Wenn aber das Komplexe keinen Schöpfer benötigt, wieso dann das weniger Komplexe? Die theistische oder atheistische Evolutionstheorie scheint mir daher wahrscheinlicher.

Aber für weiterführende Gedanken ist der Physiker Harald Lesch eher zuständig als ich. Ich habe zwar drei Ausbildungen und meine, vielseitiges Wissen angeeignet zu haben, aber ich halte mich trotzdem für ungebildet. 

 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Wo genau in der "Evolutionsgeschichte" beginnt denn der "Mensch", der Gottes Ebenbild ist? Beim Neandertaler? Oder bei "homo errectus"? Oder noch früher? Oder erst bei homo sapiens? Und warum?

 

Statische Definitionen scheitern, wo es um Prozesse geht. Insofern gibt es auf deine Fragen keine definitiven Antworten, selbst dann, wenn man die Religion aus diesen Fragen außen vor läßt (was ich empfehlen würde). 

 

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Wann hatte der erste "Mensch" eine Seele und wann kam zu der Materie die Seele dazu und wie?

 

"Seele" ist solch ein religiöses Konzept. Das kann man glauben oder nicht. 

 

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Und seit wann gibt es dann in der "Evoltionsgeschichte" die Erbsünde? Und wie genau kam die Erbsünde in die Welt?

 

Evolutionsgeschichte ist eine wissenschaftliche Modellvorstellung, Erbsünde eine theologische. Das paßt einfach nicht zusammen.

[phyllis]

3 hours ago, Marcellinus said:

3 hours ago, Guppy said:

Wo genau in der "Evolutionsgeschichte" beginnt denn der "Mensch", der Gottes Ebenbild ist? Beim Neandertaler? Oder bei "homo errectus"? Oder noch früher? Oder erst bei homo sapiens? Und warum?

Statische Definitionen scheitern, wo es um Prozesse geht. Insofern gibt es auf deine Fragen keine definitiven Antworten, selbst dann, wenn man die Religion aus diesen Fragen außen vor läßt (was ich empfehlen würde).

Ich glaube, die Genesis (und andere Schöpfungsmythen) sind die bildliche Wiedergabe eines bedeutsamen Abschnitts in der Evolution, und eine versuchte Erklärung des WARUM.  Einiges kriegten die Autoren durchaus richtig hin, wie dass Sonne, Mond und Sterne, Erde, Licht, Luft, Land und Wasser existiert haben müssen bevor den Tieren und diese wiederum vor den Menschen.  Etwas rudimentär wiedergegeben: Die Forschung geht davon aus dass die Entdeckung des eigenen „Ich“ bei den Menschen ein historisch-evolutionär einmaliges Ereignis war, eine Emergenz (laut Dennett glaub ich), die sehr schnell über ein paar Generationen hinweg stattfand und irreversibel war. Von Michelangelo bildlich ganz gut wiedergegeben. Und das liegt gar noch nicht sehr lange zurück. Könnte in die Zeit passen, in der Genesis verfasst wurde. Diese neue kognitive Fähigkeit war/ist grund-verschieden von dem vorhergehenden, tier-ähnlichen „Dämmerbewusstsein“ und löste einen enormen Drang nach entsprechendem Wissen aus. Plötzlich musste, was die eigene Existenz betraf, alles eine Ursache und einen Sinn haben. So entstanden Philosophie und die ersten Naturwissenschaften, und eben auch Götter und Religionen, die sich von früheren Kulthandlungen deutlich unterschieden.

3 hours ago, Marcellinus said:

4 hours ago, Guppy said:

Und seit wann gibt es dann in der "Evoltionsgeschichte" die Erbsünde? Und wie genau kam die Erbsünde in die Welt?

 

Evolutionsgeschichte ist eine wissenschaftliche Modellvorstellung, Erbsünde eine theologische. Das paßt einfach nicht zusammen.

Erbsünde ist doch eine super Erfindung der Priester und Herrscher damals. Wenn man Menschen Schuldgefühle einredet, selbst wenn man sie nicht besser begründen kann als dass Eva den Apfel gefressen hätte, so kann man im Gegenzug doch dafür etwas verlangen von ihnen – eine Wiedergutmachung, wie auch immer die ausseht. Ich habe ja nichts dagegen wenn die Leute an  eine übernatürliche Ursache für die oben erwähnte Emergenz glauben, aber wenn einem daraus Schuldgefühle uä eingeredet werden gerät das ganze aus der mythischen Bahn und wird persönlich und unakzeptabel, denn es ist mmn ganz klar zu erkennen als eine "Legitimation" zur Macht. Du bist schuldig vor Gott, und da der nicht sehr gesprächig ist sind wir es, die Priester, die in seinem Namen reden und fordern.