Synodaler Weg - schon versperrt?

[phyllis]

7 hours ago, rorro said:

7 hours ago, Gerhard Ingold said:

Am Beispiel Germanistik: "Germanistik ist die akademische Disziplin der Geisteswissenschaften, die die deutsche Sprache und deutschsprachige Literatur in ihren historischen und gegenwärtigen Formen erforscht, dokumentiert und vermittelt."

Lässt sich hier nicht verifizieren? Ich meine sehr wohl.

Ich bitte um Beispiele.

Die Verwandschaft von Sprachen zb lässt sich doch verifizieren und falsifizieren. Die Behauptung das deutsche Wort Mutter stamme aus dem thailändischen Mae ist doch falsifizierbar, obschon in vielen Sprachen das Wort für Mutter/Mamma sehr ähnlich klingt (die Intonation kommt wohl global aus der Säuglingssprache, resp. deren ersten Lernversuchen).

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Die Verwandschaft von Sprachen zb lässt sich doch verifizieren und falsifizieren. Die Behauptung das deutsche Wort Mutter stamme aus dem thailändischen Mae ist doch falsifizierbar, obschon in vielen Sprachen das Wort für Mutter/Mamma sehr ähnlich klingt (die Intonation kommt wohl global aus der Säuglingssprache, resp. deren ersten Lernversuchen).

 

über die verwandtschaft von sprachen lassen sich theorien aufstellen. diese kann man versuchen zu falsifizieren. solange sie nicht falsifiziert sind, sind es gültige, aber keine verifizierten theorien.

[Franziskaner]

Es ist stimmt doch zuversichtlich, dass in Rom in aller Ruhe und Sachlichkeit auf dem Kurs des 2. Vatikanums weitergesegelt wird. Ohne defensive Agressionen, aber auch ohne Ausverkauf der katholischen Lehre: Ökumene-Papier des Vatikan

 

[Mat]

Am 3.12.2020 um 14:49 schrieb Studiosus:

Also ich sehe es mal wieder komplett anders als die Mehrheit hier:

 

Eigenständigkeit empfinde ich - im Vergleich zu göttlichen Geboten - als viel einfacher umzusetzen. Wenn ich eigene Entscheidungen treffe (die, man mag es nicht glauben, auch der Katholik treffen kann - ja, auch der konservative) dann bin ich verantwortlich für alles, was aus dieser Entscheidung erwächst. Es geht auf meine "Kappe". Da spielt im Regelfall kein höheres oder höchstes Gut (Gott, die ewige Seligkeit) eine Rolle. Wenn sich eine Entscheidung für mich als negativ herausstellt, dann ist das so und ich leide darunter. Die Folgen sind rein weltimmanent. Ich gebe dreimal eine Seminararbeit nicht ab, dann verliere ich den Prüfungsanspruch in diesem Bereich, werde vielleicht exmatrikuliert und muss auf einen Abschluß verzichten. Ein klarer Tun-Ergehen-Zusammenhang, der allerdings nur mich (sollte ich verheiratet sein, noch die betrifft, die sich mir freiwillig beigeordnet haben und vielleicht auf das bessere Einkommen angewiesen wären) betrifft. Das kann ich alles, mehr oder weniger guten Gewissens, für mich und vor mir selbst verantworten. 

 

Schwerer empfinde ich es, unter einem Gesetz (positiv formuliert: unter Weisungen) zu stehen, die ihren Ursprung außerhalb meiner Selbst haben. Freilich fühle ich mich an diese nur dann gebunden, wenn ich etwas, das nicht identisch mir ist, als moralische Instanz anerkenne. Anerkennen allein wäre allerdings auch zu wenig. Ich muss zu diesem Etwas (vereinfachend sagen wir mal Gott, summum ens o. ä.) eine Beziehung haben, es vielleicht sogar lieben. Wenn ich Gott liebe, dann entsteht in mir der Wunsch, nach seinen Geboten zu leben. Dann kann ich nicht mehr vollkommen losgelöst einfach nach persönlichem Gusto entscheiden, dann trage ich die Perspektive Gottes und der Ewigkeit (Gericht, Himmel, Fegefeuer, Hölle) in meinen aktiven Handlungsapparatus mit ein. Das ist mE erheblich schwieriger als erstgenannte Konstellation. 

 

Im ersten Fall endet die Verantwortlichkeit mit mir, wenn mein autonomes Wesen stirbt. Im zweiten Fall beginnt sie dann erst wirklich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Ich glaube, ich kann es mir in beiden Fällen einfach machen oder schwer. Ich tu einfach, was mir andere sagen, kann ziemlich leicht sein.

 

Die Diskussion um Vorschriften, Theologie und was damit zusammenhängt, wird ja gerade deshalb schwierig, weil weder der "Konservative" noch der "Progressive" tun und lassen kann, was er will, sondern weil er eben die Rückbindung in eine Glaubensgemeinschaft sucht, die einem höheren, göttlichen, Willen, zu folgen trachtet. 

 

Die Diskussion dreht sich doch darum,  was den Willen Gottes erkennen lässt: Schrift?, Tradition?, Zeichen der Zeit? Jede dieser Größen bietet ein, teilweise sogar widersprüchliches, Bündel von Überlegungen, Richtungen, Hinweisen auf einen göttlichen Willen. Diese Uneindeutigkeit ist zum einen der Historie, zum anderen aber dem Medium Schrift geschuldet. 

 

Eindeutigkeit wird erreicht durch autoritative Entscheidungen. Die katholische Kirche sieht hierfür ein Lehramt vor. Eindeutigkeit bedeutet aber aus den drei genannten Säulen (ich weiß, die Dritte kommt aus dem Vat II) einen Teil auszuwählen, einen anderen aber zu verwerfen. Hierbei lassen sich im Laufe der Geschichte durchaus auch Brüche, Verwerfungen und Revisionen zurückliegender autoritativer Entscheidungen feststellen.

 

In der leidenschaftlichen Diskussion geht es nur darum, nicht aber um eine grundsätzliche Ablehnung einer normierenden Glaubensgemeinschaft.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

(Nach islamischer Tradition muss eine Gebetswaschung nach einem Furz-Abgang wiederholt werden.)

 

 

Nicht die dümmste Idee, die ein Gott je gehabt haben soll. Das sollten auch Christen für sich in Erwägung ziehen. 

 

Ich will nicht zu tief in die Exegese des Quran einsteigen, aber wer die kulinarischen Gepflogenheiten im Orient kennt, wird diese Regel nachvollziehen können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Nicht die dümmste Idee, die ein Gott je gehabt haben soll. Das sollten auch Christen für sich in Erwägung ziehen. 

 

Ich will nicht zu tief in die Exegese des Quran einsteigen, aber wer die kulinarischen Gepflogenheiten im Orient kennt, wird diese Regel nachvollziehen können. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Was hat ein Furz mit Händen zu tun. Gegen die Gebetswaschung habe ich nichts gesagt. Im Gegenteil. Kindbettfieber gab es in islamischen Krankenhäuser kaum.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Was hat ein Furz mit Händen zu tun. 

 

Was hat deine Erwähnung nichtchristlicher flatūs überhaupt mit irgendwas zu tun, das hier verhandelt wird? 

 

Das wäre doch die wichtigere Frage. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Dezember 2020 von Studiosus

[Alfons]

Bitte zurück zum Thema Synodaler Weg.

Thema sind nicht islamische Gebetswaschungen und auch nicht das Buch Mormon (wird verschoben).

Alfons
 

Nachtrag: Auch eine Debatte "Atheismus versus religiösem Glauben" ist in den Thread "Ingolds Pinwand" verschoben. Hier bitte nur zum Synodalen Weg.

bearbeitet 5. Dezember 2020 von Alfons

[nannyogg57]

Einer eventuell sinnvollen Diskussion zur Bibel hier Raum gegeben.

 

Nanny als Mod

[helmut]

Am 4.12.2020 um 03:07 schrieb phyllis:

Ich glaube, die Genesis (und andere Schöpfungsmythen) sind die bildliche Wiedergabe eines bedeutsamen Abschnitts in der Evolution, und eine versuchte Erklärung des WARUM.  Einiges kriegten die Autoren durchaus richtig hin, wie dass Sonne, Mond und Sterne, Erde, Licht, Luft, Land und Wasser existiert haben müssen bevor den Tieren und diese wiederum vor den Menschen.  Etwas rudimentär wiedergegeben: Die Forschung geht davon aus dass die Entdeckung des eigenen „Ich“ bei den Menschen ein historisch-evolutionär einmaliges Ereignis war, eine Emergenz (laut Dennett glaub ich), die sehr schnell über ein paar Generationen hinweg stattfand und irreversibel war. Von Michelangelo bildlich ganz gut wiedergegeben. Und das liegt gar noch nicht sehr lange zurück. Könnte in die Zeit passen, in der Genesis verfasst wurde. Diese neue kognitive Fähigkeit war/ist grund-verschieden von dem vorhergehenden, tier-ähnlichen „Dämmerbewusstsein“ und löste einen enormen Drang nach entsprechendem Wissen aus. Plötzlich musste, was die eigene Existenz betraf, alles eine Ursache und einen Sinn haben. So entstanden Philosophie und die ersten Naturwissenschaften, und eben auch Götter und Religionen, die sich von früheren Kulthandlungen deutlich unterschieden. .....

 

eine vom begrifflichen etwas wissenschaftlicher zu lesende mythologie. es ist mir zu "plötzlich", zuviel "dämmerschlaf", nur "ein paar generationen" sind zuwenig.

[rorro]

Von katholisch.de, da regt sich jemand - zu recht - mal wieder über die Kirchenhierarchie auf. Doch das Ziel wird in meinen Augen arg verfehlt. Die Dame ist natürlich in der Politik aktiv und im "Synodalen Weg" auch.

 

Ich zitiere mal den letzten Satz tabellarisch (mit meinen Einfügungen in Klammern):

 

"Diese katholische Kirche mit

 

- ihren Geheimbünden (ja, die gibt's bestimmt)

- ihrer verkommenen Doppelmoral (auch da gibt es wenig entgegenzusetzen)

- ihren Abgründen (ebenso)

- die systematisch und systemimmanent Menschen erniedrigt, misshandelt, zum Objekt sexueller Perversion degradiert  (äh, was bitte? Im Präsens geschrieben? Heute immer noch?)

 

- diese Kirche muss zerschlagen werden (1. nein und 2. seltsames Kirchenbild)"

 

Ich finde es vielsagend, daß es TN des "Synodalen Weges" gibt, die in Gremienarbeit entsandt wurden und die Kirche zerschlagen sehen wollen.

 

Sentire cum ecclesia auf synodalisch sozusagen.

 

 

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2020 von rorro

[ThomasB.]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es vielsagend, daß es TN des "Synodalen Weges" gibt, die in Gremienarbeit entsandt wurden und die Kirche zerschlagen sehen wollen.

Ich finde es logisch. Ich habe vor vielen Seiten den Verdacht geäußert, es ginge diesen Kräften darum, möglichst viele Menschen von Jesus Christus zu trennen. Folgerichtig spricht sich die Autorin vehement dagegen aus, das Evangelium zu verkünden. Stattdessen droht sie mit Gewalt. Passt.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich finde es logisch. Ich habe vor vielen Seiten den Verdacht geäußert, es ginge diesen Kräften darum, möglichst viele Menschen von Jesus Christus zu trennen. Folgerichtig spricht sich die Autorin vehement dagegen aus, das Evangelium zu verkünden. Stattdessen droht sie mit Gewalt. Passt.

Wie immer böswillige Unterstellungen - widerlich! Und nun geh heulen, dass ich dich mobbe

.

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Von katholisch.de, da regt sich jemand - zu recht - mal wieder über die Kirchenhierarchie auf. Doch das Ziel wird in meinen Augen arg verfehlt. Die Dame ist natürlich in der Politik aktiv und im "Synodalen Weg" auch.

 

Ich zitiere mal den letzten Satz tabellarisch (mit meinen Einfügungen in Klammern):

 

"Diese katholische Kirche mit

 

- ihren Geheimbünden (ja, die gibt's bestimmt)

- ihrer verkommenen Doppelmoral (auch da gibt es wenig entgegenzusetzen)

- ihren Abgründen (ebenso)

- die systematisch und systemimmanent Menschen erniedrigt, misshandelt, zum Objekt sexueller Perversion degradiert  (äh, was bitte? Im Präsens geschrieben? Heute immer noch?)

 

- diese Kirche muss zerschlagen werden (1. nein und 2. seltsames Kirchenbild)"

 

Ich finde es vielsagend, daß es TN des "Synodalen Weges" gibt, die in Gremienarbeit entsandt wurden und die Kirche zerschlagen sehen wollen.

 

Sentire cum ecclesia auf synodalisch sozusagen.

 

 

 

 

Wenn du meinst, ein Kirchenregiment verteidigen zu müssen, dass die Umwandlung eines Kinderheims in einen Kinderpuff ermöglichte, dann ist dir das unbenom

men
.

[ThomasB.]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du meinst, ein Kirchenregiment verteidigen zu müssen, dass die Umwandlung eines Kinderheims in einen Kinderpuff ermöglichte, dann ist dir das unbenom

men

Das finde ich richtig gut, wie Du böswillige Unterstellungen vermeidest. Respekt!

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

(äh, was bitte? Im Präsens geschrieben? Heute immer noch?)

Ja. Es gibt aktuell anhängige Fälle.

[ThomasB.]

vor 47 Minuten schrieb gouvernante:

Ja.

Es ist also ein Merkmal der Kirche, dass sie „systematisch und systemimmanent Menschen erniedrigt, misshandelt, zum Objekt sexueller Perversion degradiert ”. Nun ja.

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Es ist also ein Merkmal der Kirche, dass sie „systematisch und systemimmanent Menschen erniedrigt, misshandelt, zum Objekt sexueller Perversion degradiert ”. Nun ja.

es ist ein offenbar ständiges Problem daß in der Struktur der Kirche liegt da es möglich war bzw ist zu vertuschen und  Priester die dieses Verbrechen begangen haben an andere Gemeinden weiter zu reichen , ohne das die Gemeinden wissen was Sie da für ein verkommenes Subjekt als Geistlichen erhalten 

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb Spadafora:

es ist ein offenbar ständiges Problem daß in der Struktur der Kirche liegt da es möglich war bzw ist zu vertuschen und  Priester die dieses Verbrechen begangen haben an andere Gemeinden weiter zu reichen , ohne das die Gemeinden wissen was Sie da für ein verkommenes Subjekt als Geistlichen erhalten 

Das weiterreichen gab es - und, wie ich vermute, gibt es noch. Es gab und gibt aktuell Taten, und es gibt Strukturen, die es Tätern ermöglichen, zu Tätern zu werden. Diese Strukturen heißen Respekt vor dem geistlichen Amt, Vertrauen in die Kleriker und in die Diözesanleitungen, Treue Anhänglichkeit an die Hirten der Kirche.  Wir brauchen dieses Vertrauen, und wir müssen zugleich immerneu erleben, dass es missbraucht wird. Das Dilemma aufzulösen ist ein, wenn nicht der wesentliche Auftrag an den synodalen Weg.

 

ABER: Auch Täter sind keine "verkommenen Subjekte" - sie sind vielfach gebrochene Existenzen, sie sind in vielen Fällen verheizt worden, ihnen wurden und werden Aufgaben gestellt, denen sie nicht gerecht werden konnten, und Hilferufe vor den Taten wurden überhört, ignoriert und beiseite gelegt. Viele in ähnlichen Situationen ergaben sich Und wenn dann "etwas laut wurde", wie man das in den Akten gerne nennt, dann wurde nicht über Schuld gesprochen, dann wurde so getan, als sei das mit einer Beichte erledigt. Kirche ah sich an den Tätern kaum weniger versündigt als an den Opfern.

 

Und deswegen halte ich sehr wenig von dem Versuch, lustvoll auf den Tätern herumzutrampeln - wie die Opfer sind auch sie unsere Geschwister in Christus. Das muss man aushalten können.

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Das weiterreichen gab es - und, wie ich vermute, gibt es noch. Es gab und gibt aktuell Taten, und es gibt Strukturen, die es Tätern ermöglichen, zu Tätern zu werden. Diese Strukturen heißen Respekt vor dem geistlichen Amt, Vertrauen in die Kleriker und in die Diözesanleitungen, Treue Anhänglichkeit an die Hirten der Kirche.  Wir brauchen dieses Vertrauen, und wir müssen zugleich immerneu erleben, dass es missbraucht wird. Das Dilemma aufzulösen ist ein, wenn nicht der wesentliche Auftrag an den synodalen Weg.

 

ABER: Auch Täter sind keine "verkommenen Subjekte" - sie sind vielfach gebrochene Existenzen, sie sind in vielen Fällen verheizt worden, ihnen wurden und werden Aufgaben gestellt, denen sie nicht gerecht werden konnten, und Hilferufe vor den Taten wurden überhört, ignoriert und beiseite gelegt. Viele in ähnlichen Situationen ergaben sich Und wenn dann "etwas laut wurde", wie man das in den Akten gerne nennt, dann wurde nicht über Schuld gesprochen, dann wurde so getan, als sei das mit einer Beichte erledigt. Kirche ah sich an den Tätern kaum weniger versündigt als an den Opfern.

 

Und deswegen halte ich sehr wenig von dem Versuch, lustvoll auf den Tätern herumzutrampeln - wie die Opfer sind auch sie unsere Geschwister in Christus. Das muss man aushalten können.

Du kannst da durchaus recht haben wichtig wäre daß die Personalakte eines solchen Priesters der neue Gemeinde bekannt ist

[Franziskaner]

Kardinal Woelki hat Anwälte, die vorher auch schon die AfD und Präsident Erdogan vertreten haben:

 

Laut der Zeitung (Kölner Stadtanzeiger, Anm.) hat sich der Kardinal juristischer Unterstützung durch renommierte Presserechts-Anwälte versichert. Im Einsatz seien hier der Bonner Anwalt Gernot Lehr sowie Carsten Brennecke aus der Kölner Kanzlei Höcker, die unter anderem auch als Vertretung der AfD und des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan in Erscheinung getreten war.

 

Katholisch de

 

Da fragt man sich wirklich, was in den Köpfen des Kardinals und seiner Berater vor sich geht. Es ist mir rätselhaft. Im Grunde muss ich sagen, es ist dämonisch. Dabei hat Woelki in der Osterzeit wirklich gute Predigten gahelten, und auch eine wirklich gute Haltung im ersten Lockdown gezeigt: umsichtig und verantwortungsbewusst, aber ohne Panik. Und in glaubwürdiger Weise mit der Auferstehungshoffnung verbunden.

 

Alles was ich, in unterschiedlichen Situationen, aus unterschiedlichen Abteilungen und Hierarchieebenen, aus dem Kölner Generalvikariat wahrnehmen, dünstet den Geruch des Untergangs und der Fäulnis aus. Mein Fazit ist: weg mit der Kirchensteuer. Tatsächlich - dieser Auswuchs von fehlgeleiteter Kirchlichkeit muss zerschlagen werden.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Franziskaner:

Mein Fazit ist: weg mit der Kirchensteuer. Tatsächlich - dieser Auswuchs von fehlgeleiteter Kirchlichkeit muss zerschlagen werden.

Glaubst du wirklich, dass diese klerikalen Netzwerke an der Kirchensteuer hängen?

Es gibt sie doch in allen Ländern - auch dort, wo es keine Kirchensteuer gibt. Und auch im Rom.

 

Da sehe ich keinen Bezug zur Kirchensteuer. Bei anderen Missständen sicher schon, z.B. dass der Reformwille oft durch die Angst vor dem eigenen Machtverlust gebremst wird.

 

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Franziskaner:

Da fragt man sich wirklich, was in den Köpfen des Kardinals und seiner Berater vor sich geht.

 

Könnte es sein, daß das einfach ganz unideologisch hervorragende Anwälte fürs Presserecht sind? Und dazu noch naheliegend? (Beide Kanzleien befinden sich weder in Russland noch in der Türkei sondern im Erzbistum Köln.)

Wenn die Woelki helfen, die dicksten Schnitzer zu vermeiden wäre ja schon viel gewonnen.

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Moriz

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Könnte es sein, daß das einfach ganz unideologisch hervorragende Anwälte fürs Presserecht sind? Und dazu noch naheliegend? (Beide Kanzleien befinden sich weder in Russland noch in der Türkei sondern im Erzbistum Köln)

Im Prinzip ja, aber...

 

Daß jeder in diesem Land das Recht auf Rechtsbeistand hat, geht schon mal gerne unter, wenn man sich dem Beschuldigten auf jeden Fall schon mal moralisch überlegen fühlt. Die Anwälte in den Verfahren rund um den Münsteraner Missbrauchskomplex können sich vermutlich auch schönere Fälle vorstellen. Aber da geht es nunmal nicht nach Vorlieben oder moralischer Wertung.

[Franziskaner]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Glaubst du wirklich, dass diese klerikalen Netzwerke an der Kirchensteuer hängen?

Es gibt sie doch in allen Ländern - auch dort, wo es keine Kirchensteuer gibt. Und auch im Rom.

 

Da sehe ich keinen Bezug zur Kirchensteuer. Bei anderen Missständen sicher schon, z.B. dass der Reformwille oft durch die Angst vor dem eigenen Machtverlust gebremst wird.

 

 

Ja. Nach meinen Erfahrungen gibt es da keinen Unterschied zwischen Laien und Klerikern. Der entscheidende Punkt ist das Geld, das zur Verfügung steht, egal was man macht und wie man sich verhält.

 

Hinzufügung:

Im Könler Genneralvikariat arbeiten hauptsächlich Laien, durchaus auch in führenden Positionen. Die Leiterin der Hauptableteilung Seelsorge ist z.B. eine Laiin. Der Leiter der Kirchenmusikabteilung auch.

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Im Prinzip ja, aber...

 

Daß jeder in diesem Land das Recht auf Rechtsbeistand hat, geht schon mal gerne unter, wenn man sich dem Beschuldigten auf jeden Fall schon mal moralisch überlegen fühlt. Die Anwälte in den Verfahren rund um den Münsteraner Missbrauchskomplex können sich vermutlich auch schönere Fälle vorstellen. Aber da geht es nunmal nicht nach Vorlieben oder moralischer Wertung.

 

Ja, die tapferen Anwälte ... setzen sich für die Schwachen und Verachteten ein ... Ganz ohne Rücksicht auf ihren eigenen Vorteil.

 

Also, wenn ich in einer solchen Lage wäre wie das Erzbistum Köln, würde ich schon etwas mehr darauf achten, mit wem ich in einem Atemzug genannt werde.