Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Du darfst dich nicht wundern, wenn andere deine Ansichten spiegeln. Das nennt sich 'mit eigenen Waffen schlagen'.

Und ich unterstelle dir wirklich, ein guter Katholik sein zu wollen - auch wenn unsere Ansichten, was das konkret heißt, differieren dürften.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn gefragt wird, warum ich als "Konservativer" gegen die Kirchensteuer bin, dann hat das zwei hauptsächliche Gründe:

 

1. Den ersten nannte ich bereits. Die nach meinem Dafürhalten zu üppige Priesterbesoldung. Wenn der Priester, und auch jeder andere Christ sollte das, danach trachtet, Christus immer ähnlicher zu werden, so steht ihm ein bürgerliches Einkommen nicht gut an, finde ich. Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Der Menschensohn hatte keine Reichtümer. Reichtum wollen wir gewinnen, wo er zählt. Beim himmlischen Vater. Und es ist ja nicht so, als würden die Priester verhungern, wenn sie weniger bekämen. Ein Dach über dem Kopf, Essen auf dem Tisch und Kleider am Leib. Das ist schon deutlich mehr als die Armen der Kirche haben, denen der Priester dient. 

 

 

Das ist sicher ein schönes Ideal.

Ich habe offen gestanden Angst, dass es zu ähnlichen Missständen führt wie beim Zölibat, der ja von einem beachtlichen Teil der Priester nicht oder nur punktuell eingehalten wird. Und ebenso wie es der Glaubwürdigkeit eines Priesters schadet, wenn Gemeindeglieder ihn mit seiner Freundin irgendwo sehen, würde es der Image des Priesters massiv schaden, wenn er in einem Luxushotel irgendwo in der Schweiz gesehen würde.

 

Je höher das Ideal des "heiligmäßigen Priesters", desto geringer das Verständnis dafür, dass ein Priester ein Mensch ist wie du und ich. Und umso höher die Fallhöhe und die Enttäuschung.

 

[Studiosus]

@laura

 

Ich verstehe, was Du meinst. Mir geht es dabei allerdings gar nicht primär um Heiligkeit und Ideale. Ich verstehe schlicht nicht, a. warum ein Priester in Deutschland ein Beamtengehalt braucht und b. was er damit anfangen sollte? 

 

Bei einem Familienvater versteh ich das. Aber bei einem zölibatären Priester? Mit Koks und Nutten wird ers ja (hoffentlich) nicht durchbringen. 

 

Ich meine, wir muten Millionen Menschen allein in Deutschland zu, im sogenannten Niedriglohnsektor ziemlich prekär vor sich hin zu kraxeln. Da spricht keiner von Heiligkeitsidealen, das wird hingenommen. Warum sollte gerade hier Solidarisierung nicht möglich sein?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

@laura

Ich meine, wir muten Millionen Menschen allein in Deutschland zu, im sogenannten Niedriglohnsektor ziemlich prekär vor sich hin zu kraxeln. Da spricht keiner von Heiligkeitsidealen, das wird hingenommen. Warum sollte gerade hier Solidarisierung nicht möglich sein?

Eine fast philosophische Frage: Kann ich Solidarität "verordnen"? Oder ist es eine Haltung, die zutiefst von Herzen kommt und daher meine persönliche Gewissensentscheidung ist?

Und "schlecht bezahlt" heißt nicht automatisch "solidarisch"...

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Und ebenso wie es der Glaubwürdigkeit eines Priesters schadet, wenn Gemeindeglieder ihn mit seiner Freundin irgendwo sehen, [...]

 

Ach, das kommt ganz auf die Person an. Ich habe es vor einigen jahren hier im Forum schon einmal erzählt, und auch da war es bereits einige Jahre her. Aber ich erinnere mich gerne an einen alten Priester aus einem Nachbarort, bei dem jeder in der Gemeinde wusste: Wenn ich den zur Kommunionfeier einlade, dann seine Freundin auch, sonst kommt der nicht. Er war in seiner Gemeinde hoch beliebt, und als er altersbedingt aus dem Dienst schied, haben seine Schäfchen ihm ein Doppelbett geschenkt.

Aber ich meine, wir sind schon seit einigen Seiten OT, es geht hier um den Synodalen Weg.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Alfons:

 

Ach, das kommt ganz auf die Person an. Ich habe es vor einigen jahren hier im Forum schon einmal erzählt,... 

 

Eine in mehr als einer Hinsicht skandalöse Geschichte, die leider kein gutes Bild auf Klerus und Laien in der Kirche Deutschlands wirft. 

 

Aber ja, das ist wohl OT. Ich wollte hier auch keine Nebendiskussion eröffen; ich denke wenn der Synodale Weg ein Forum zur Lebensform des Priesters betreibt, dann kann - einschlussweise - auch über Besoldung und Lebensstil gesprochen werden. So war zumindest mein Eindruck. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Studiosus

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Heute ein Auto

Braucht es nur auf dem platten Land. In Städten nicht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

vor 29 Minuten schrieb Alfons:

Ach, das kommt ganz auf die Person an. Ich habe es vor einigen jahren hier im Forum schon einmal erzählt,... 

 

Eine in mehr als einer Hinsicht skandalöse Geschichte, die leider kein gutes Bild auf Klerus und Laien in der Kirche Deutschlands wirft. 

 

Ist das wirklich so? Als hier ein Priester in Pension ging, hat er seinen sicheren und durchaus komfortablen Platz in einem kirchlichen Seniorenheim gegen ein Einfamilienhaus einer Bekannten getauscht, weil im Seniorenheim kein Platz für seine Haushälterin gewesen wäre. Das weiß hier auch jeder. Das Lebensmodell der Priester ist eben über weite Strecken lebensfremd. Und ja, es ist OT. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Eine fast philosophische Frage: Kann ich Solidarität "verordnen"? Oder ist es eine Haltung, die zutiefst von Herzen kommt und daher meine persönliche Gewissensentscheidung ist?

 

Bist Du wirklich die laura aus dem Corona-Thread? Irgendwer scheint Deinen Account gehackt zu haben ...

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

ich denke wenn der Synodale Weg ein Forum zur Lebensform des Priesters betreibt, dann kann - einschlussweise - auch über Besoldung und Lebensstil gesprochen werden. So war zumindest mein Eindruck.

 

Och, da ziehen alle im SW an einem Strang, ganz klassisch - pecunia non olet.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Ich verstehe offen gestanden die Kritik an der Kirchensteuer aus eher konservativ katholischer Seite nicht. Ich würde verstehen, wenn nicht praktizierende Katholiken, die nur selten oder gar nicht am kirchlichen Leben teilnehmen die Kirchensteuer kritisieren. Aber warum dies von konservativer Seite kommt, ist mir echt nicht klar.

 

Ich persönlich bin ja nicht nur für die Abschaffung der Kirchensteuer (und wie erwähnt für das italienisch-spanische Modell), sondern auch für die ersatzlose Streichung des kirchlichen Arbeitsrechtes.

 

Ein Grund für beides ist bspw. die Posse um die Internetseite der KHG Köln gewesen. Dort haben Laiemitarbeiter, also von der Kirche finanziert, ein Positionspapier ins Netz gestellt, mit dem sich sich offen gegen nicht gerade wenige Grundsatzentscheidungen ihres Arbeitgebers stellen.

 

Nun arbeite ich schon seit einigen Jahren in der Industrie (also in diesen komischen Unternehmen, die ihre wirtschaftliche Existenz selbst erwirtschaften müssen, für manche ein fremder Gedanke) - und in jedem, wirklich ausnahmslos jedem Unternehmen, das ich besser kenne, wäre eine öffentliche(!!) Abrechnung mit dem eigenen Arbeitgeber ein sehr guter Grund für eine sofortige und fristlose Kündigung, die von jedem Arbeitsgericht lächelnd durchgewinkt werden würde.

 

Und zwar mit vollem Recht.

 

Das hat nichts mit "kritischer Loyalität" zu tun, das ist Geschwätz.

 

Ich will so etwas nicht mehr finanzieren. Und wenn die Kirche mit ihren finanziellen Mitteln mal auf dem Niveau ihrer realen gesellschaftlichen Relevanz angekommen wäre, würde es so etwas auch viel weniger geben.

 

Die Kirche muß keine Klugscheizer mehr finanzieren, die ihr erzählen, was sie zu lehren habe. Die Leier ist jahrzehntealt, die Kirche hierzulande röchelt geistlich nur noch und diese Vollpfosten meinen, natürlich zu wssen, wo es langgeht. Nein danke, abgelehnt.

[Studiosus]

@rorro

 

So sehe ich das prinzipiell auch. Dass die Kirche ihre eigenen Kritiker finanziell subventioniert ist schon ein Possenstück. Luther wäre selig. 

 

Früher hat man sich als Intendant professionelle Klatscher, claqueure, bestellt und bezahlt. Professionelle Ausbuher sind mal was neues. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Dezember 2020 von Studiosus

[nannyogg57]

Was die Kirchensteuer und das Mitspracherecht betrifft: Dafür ist die KV vom Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben. Die hat mit Personaleinstellungen und Geldern zu tun, weswegen sie nur von Leuten ab 18 gewählt werden darf und nichtöffentlich tagt.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn gefragt wird, warum ich als "Konservativer" gegen die Kirchensteuer bin, dann hat das zwei hauptsächliche Gründe:

 

1. Den ersten nannte ich bereits. Die nach meinem Dafürhalten zu üppige Priesterbesoldung. Wenn der Priester, und auch jeder andere Christ sollte das, danach trachtet, Christus immer ähnlicher zu werden, so steht ihm ein bürgerliches Einkommen nicht gut an, finde ich. Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Der Menschensohn hatte keine Reichtümer. Reichtum wollen wir gewinnen, wo er zählt. Beim himmlischen Vater. Und es ist ja nicht so, als würden die Priester verhungern, wenn sie weniger bekämen. Ein Dach über dem Kopf, Essen auf dem Tisch und Kleider am Leib. Das ist schon deutlich mehr als die Armen der Kirche haben, denen der Priester dient. 

 

Natürlich legen die Weltpriester kein Gelübde der Armut ab. Es geht mir auch nicht um eine Verpflichtung, sondern um die "awareness" des Standes in der Kirche, der gewissermaßen ihr Gesicht ist. 

 

Allerdings bin ich gegen Zivilberufe für Priester. Das verträgt sich mit der Würde und Bürde des Amtes nicht. Des Weiteren gilt: Wer am Altar dient, soll vom Altar leben. 

 

2. Fließt die Kirchensteuer, gegen die per se nichts zu sagen ist: die finanzielle Unterstützung der Kirche ist Katholikenpflicht, in Deutschland (und anderswo) oft neben sinnvollen caritativen Plätzen, auch in fragwürdige Verwendungen. Und sei es, dass damit Kirchenangestellte ihr Auskommen haben, die meiner Meinung nach nicht am Aufbau, sondern dem Abriss der Kirche mitarbeiten. Es tut mir im Herzen weh, wenn ich daran denke, dass meine Unterstützung solche Leute finanziert. Hier muss fast geprüft werden, ob nicht eine cooperatio ad malum vorläge. 

 

Und ein halber dritter Punkt: Ich finde, es grenzt an Simonie, die aktive Gliedschaft im Leibe Christi in Deutschland von der Entrichtung einer monatlichen Gebühr und dem Verbleib in einer Körperschaft öff. Rechts abhängig zu machen. Der Fall Zapp ist bekannt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Rom hat doch das Vorgehen der DBK gutgeheißen oder irre ich mich da ?

[Flo77]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn gefragt wird, warum ich als "Konservativer" gegen die Kirchensteuer bin, dann hat das zwei hauptsächliche Gründe:

 

1. Den ersten nannte ich bereits. Die nach meinem Dafürhalten zu üppige Priesterbesoldung. Wenn der Priester, und auch jeder andere Christ sollte das, danach trachtet, Christus immer ähnlicher zu werden, so steht ihm ein bürgerliches Einkommen nicht gut an, finde ich. Der Sklave ist nicht größer als sein Herr. Der Menschensohn hatte keine Reichtümer. Reichtum wollen wir gewinnen, wo er zählt. Beim himmlischen Vater. Und es ist ja nicht so, als würden die Priester verhungern, wenn sie weniger bekämen. Ein Dach über dem Kopf, Essen auf dem Tisch und Kleider am Leib. Das ist schon deutlich mehr als die Armen der Kirche haben, denen der Priester dient. 

 

Natürlich legen die Weltpriester kein Gelübde der Armut ab. Es geht mir auch nicht um eine Verpflichtung, sondern um die "awareness" des Standes in der Kirche, der gewissermaßen ihr Gesicht ist. 

 

Allerdings bin ich gegen Zivilberufe für Priester. Das verträgt sich mit der Würde und Bürde des Amtes nicht. Des Weiteren gilt: Wer am Altar dient, soll vom Altar leben. 

 

2. Fließt die Kirchensteuer, gegen die per se nichts zu sagen ist: die finanzielle Unterstützung der Kirche ist Katholikenpflicht, in Deutschland (und anderswo) oft neben sinnvollen caritativen Plätzen, auch in fragwürdige Verwendungen. Und sei es, dass damit Kirchenangestellte ihr Auskommen haben, die meiner Meinung nach nicht am Aufbau, sondern dem Abriss der Kirche mitarbeiten. Es tut mir im Herzen weh, wenn ich daran denke, dass meine Unterstützung solche Leute finanziert. Hier muss fast geprüft werden, ob nicht eine cooperatio ad malum vorläge. 

 

Und ein halber dritter Punkt: Ich finde, es grenzt an Simonie, die aktive Gliedschaft im Leibe Christi in Deutschland von der Entrichtung einer monatlichen Gebühr und dem Verbleib in einer Körperschaft öff. Rechts abhängig zu machen. Der Fall Zapp ist bekannt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Zu 1.: die Höhe der Bezüge ist mMn eine Frage, die das Bistum bzw. in unseren Rechtsverhältnissen die DBK zu klären hat (wobei ich nicht weiß, ob es da nicht auch ältere Vereinbarungen gibt, die diese Regeln aus bestimmten Gründen aufgestellt haben. Wenn Kardinal Marx allerdings eine 500 T€-Stiftung aus privaten Mitteln errichten kann, teile ich zwar Deine Bedenken bezüglich der Höhe, die Besoldung der Bischöfe ist allerdings kein Thema der Kirchensteuer.

 

Zu 2.: Auch die Frage der Mittelverwendung hängt nicht ursächlich mit der Kirchensteuer zusammen. Die Bischöfe könnten auch die Einkünfte auf Spenden und Liegenschaften, etc. für Zwecke verwenden, die dir nicht in den Kram passen.

 

Zu 3.: Die Absage an die Kirche ist ein eigener Problemkreis. Es gibt kein geregeltes kirchliches Austrittsverfahren. In Deutschland war es seit der Weimarer Republik common sense, daß die Abkehr von der Kirche durch den Austritt aus der KdöR bezeugt wird. Was Zapp versucht hat ist diesen Common Sense zu brechen, weil er die Bindung der Erfüllung des 5. Kirchengebots an die zivile Einkommensteuer nicht einsehen wollte. Wobei das noch die netteste Motivation ist, die ich mir in diesem Zusammenhang vorstellen kann. Meiner Meinung nach ist die KiSt allerdings ein durchaus legitimes Mittel, da sie drei Dinge erfüllt: Sie ist nach den Maßstäben unserer Gesellschaft gerecht,  da sie sich der individuellen Leistungsfähigkeit anpasst. Sie ist im Grunde anonym, was verhindern sollte, daß sich Vielzahler ihre Lehre der Kirche kaufen können. Sie enthebt die Kirche der Problematik der Beitreibung, was ihr eine gewisse Planungssicherheit bietet.

 

Deinen Simonievorwurf finde ich grob daneben. Die Simonie ist der Verkauf der Ämter gegen monetäre Vorleistungen. Die Mitgliedschaft in der weltlich verfassten Kirche richtet sich logischerweise nach lokalem Recht und Brauch. Und wenn dieses Recht einen monatlichen festen Beitrag vorsieht, dann ist dem auch Folge zu leisten.

 

Ich finde es sehr viel Zweifelhafter, wenn ein paar wenige Gönner in einer Gemeinde aufgrund ihrer "Marktmacht" die Theologie meinen mitbestimmen zu können.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Die Kirche muß keine Klugscheizer mehr finanzieren, die ihr erzählen, was sie zu lehren habe. Die Leier ist jahrzehntealt, die Kirche hierzulande röchelt geistlich nur noch und diese Vollpfosten meinen, natürlich zu wssen, wo es langgeht. Nein danke, abgelehnt.

 

Nehmen wir doch mal als Beispiel Gerhard Ludwig Müller, der permanent offen den Papst kritisiert, dem er ja Gehorsam gelobt hat und in Coronazeiten einen verschwörungstheoretischen Brief unterzeichnet hat.

Er bezieht weiterhin sein üppiges Gehalt als Kardinal - finanziert aus deutschen Kirchensteuermitteln.

 

Gäbe es - bei der Abschaffung der Kirchensteuer - wirklich eine Chance, solche - eindeutig illoyalen - Leute zu der gebotenen Loyalität und Besonnenheit zu motivieren?

Da habe ich echt meine Zweifel.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb laura:

 

Nehmen wir doch mal als Beispiel Gerhard Ludwig Müller, der permanent offen den Papst kritisiert, dem er ja Gehorsam gelobt hat und in Coronazeiten einen verschwörungstheoretischen Brief unterzeichnet hat.

Er bezieht weiterhin sein üppiges Gehalt als Kardinal - finanziert aus deutschen Kirchensteuermitteln.

 

Gäbe es - bei der Abschaffung der Kirchensteuer - wirklich eine Chance, solche - eindeutig illoyalen - Leute zu der gebotenen Loyalität und Besonnenheit zu motivieren?

Da habe ich echt meine Zweifel.

 

Kardinal Müller hat schon den peruanischen Anden unter den Indígenas gelebt, ich glaube nicht, daß es dem um Kohle geht. Von mir aus kann man dem das dt. Gehalt streichen (außerdem - wieso bekommt er eins, wenn er zuletzt Präfekt in Rom war?).

 

Wenn Du einen offenen Papstkritiker als "eindeutig illoyal" bezeichnest, dann fallen mir noch viele andere ein, besonders hierzulande. Gegen welche Kirchenlehre hat denn Kardinal Müller eigentlich opponiert?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Kardinal Müller hat schon den peruanischen Anden unter den Indígenas gelebt, ich glaube nicht, daß es dem um Kohle geht. Von mir aus kann man dem das dt. Gehalt streichen (außerdem - wieso bekommt er eins, wenn er zuletzt Präfekt in Rom war?).

 

Wenn Du einen offenen Papstkritiker als "eindeutig illoyal" bezeichnest, dann fallen mir noch viele andere ein, besonders hierzulande. Gegen welche Kirchenlehre hat denn Kardinal Müller eigentlich opponiert?

Ich habe keine Ahnung über die genaue Besoldung von Kardinälen, gehe aber davon aus, dass deutsche Kardinäle auch bei einer Tätigkeit in Rom weiter von der Heimatdiözese bezahlt werden.

Aber auch die nichtdeutschen Kardinälen leben im Vatikan nicht in kleinen Zweizimmerwohnungen.

 

Und: Wie sollen wir beurteilen können, ob es dem einen Kirchenmitarbeiter nur um Kohle geht und dem anderen nicht? Bekanntlich sieht ja nur Gott in das Herz der Menschen...

[Studiosus]

Das Beispiel mit Kardinal Müller ist natürlich ziemlich verfehlt. Erstens wüsste ich nicht, was die Kirchensteuer mit dem Kardinalat zu tun hat. Außerdem ist er, da kein Amt mehr an der Kurie, gewissermaßen emeritiert. 

 

Welchen Sinn soll das Drohen mit dem Entzug der Kirchensteuermittel im Falle Müllers haben? Es wurde ja - wie ich finde fälschlicherweise - festgestellt, dass Müller sich illoyal-papstkritisch (bei Müller ist Papstkritik - die noch zu beweisen wäre - plötzlich etwas Schlechtes, bei den Myriaden an katholischen Laien und Klerikern, welche nicht nur den Papst, sondern die Fundamente des Glaubens selbst offen vernehmbar und aus unberufenem Munde in Frage stellen, scheinbar nicht... Ok) verhält. Und durch das Druckmittel Gehalt würde er damit aufhören? Die Argumentation will mir nicht recht schlüssig erscheinen. 

 

Im Übrigen empfehle ich zum Dissens Papst - Kardinalskollegium einen Blick in die Kirchengeschichte (arbeite im Rahmen meiner Abschlussarbeit gerade in diesem Feld). (Theologische) Meinungsdifferenzen zwischen regierendem Papst und einzelnen Kardinälen oder Gruppen hat es immer gegeben. Diese wurden auch - natürlich seinerzeit nicht über das Internet - artikuliert. Mit Illoyalität hat das zunächst gar nichts zu tun. Aber verlieren wir uns nicht in Details. 

 

Im Übrigen tut Müller nur das, was ihm von Amt und Weihe her zukommt: Die Lehre der Kirche als Bischof und Dogmatiker affirmativ vorzulegen. Wenn dadurch der Eindruck einer Inkongruenz zwischen päpstlichen und mülller'schen Aussagen entsteht, dann ist das vielleicht ein Anlass, die jeweiligen Positionen zu überprüfen. Richtschnur ist dabei die definierte Lehre der Kirche. Diese ist kein Geheimwissen, sondern für jedermann einsehbar. 

 

Mit Dissidenten wie der KHG zu Köln sind diese Vorgänge jedenfalls nicht vergleichbar. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[laura]

Und worin liegt für euch der Unterschied zwischen dem (konservativ) kritischen Kardinal Müller und (progressiv) kritischen Priestern oder Bischöfen?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Und worin liegt für euch der Unterschied zwischen dem (konservativ) kritischen Kardinal Müller und (progressiv) kritischen Priestern oder Bischöfen?

 

Die Antwort auf diese Frage könnte Leser verunsichern (bzw. verärgern). Ich kann nur für mich sprechen:

 

Müller legt die Lehre der Kirche (hilfreiche Voraussetzung: er kennt sie), so wie sie in den Akten des Lehramtes (inkl. Vatikanum II) überliefert ist, dar. Ja, manchmal vielleicht auch im scheinbaren Gegensatz zu mehrdeutigen Aussagen des aktuellen Inhabers des petrinischen Amtes.

 

Manche progressive Kritiker argumentieren nicht auf Grundlage dessen, was die Kirche lehrt, sondern dessen, was sie gerne wollten, dass sie lehre (Frauenordination, Positive Bewertung der Homosexualität, Auflöslichkeit der Ehe usw. usf.). Mithin wird der Wunsch zum Vater des Gedankens und die eigene Meise zum Heiligen Geist verklärt. 

 

Kurzum: Müller hat die Kirchenlehre hinter sich, die Progressiven ihren Unmut mit derselben. Müller orientiert sich am Lehramt der Kirche, die Progressiven an ihrem eigenen Privatlehramt und ihren - nicht selten irrigen - theologischen Einsichten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen tut Müller nur das, was ihm von Amt und Weihe her zukommt: Die Lehre der Kirche als Bischof und Dogmatiker affirmativ vorzulegen. Wenn dadurch der Eindruck einer Inkongruenz zwischen päpstlichen und mülller'schen Aussagen entsteht, dann ist das vielleicht ein Anlass, die jeweiligen Positionen zu überprüfen. Richtschnur ist dabei die definierte Lehre der Kirche. Diese ist kein Geheimwissen, sondern für jedermann einsehbar.

Nur kommt es eben nicht jedermann zu in diesen Fällen ein Urteil zu fällen, sondern allein dem Papst. Zumindest seit 1871.

 

Im übrigen ist jeder Gläubige seinem Ortsbischof zum Gehorsam verpflichtet. Die Kirche ist kein wünsch-dir-was-Verein.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nur kommt es eben nicht jedermann zu in diesen Fällen ein Urteil zu fällen, sondern allein dem Papst. Zumindest seit 1871.

 

Das Urteil konnte der Papst auch schon vor 1871 fällen (ist auch oft genug passiert, siehe bspw. Mendikantenstreit).

 

Hat sich denn Papst Franziskus zu den Aussagen Müllers geäußert?

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

 

Im übrigen ist jeder Gläubige seinem Ortsbischof zum Gehorsam verpflichtet. Die Kirche ist kein wünsch-dir-was-Verein.

 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Und worin liegt für euch der Unterschied zwischen dem (konservativ) kritischen Kardinal Müller und (progressiv) kritischen Priestern oder Bischöfen?

 

Bislang ist Müller nicht dadurch aufgefallen, daß er den Inhalt lehramtlicher Aussagen von Papst Franziskus ablehnt.

 

Die sich selbst "progressiv" nennenden Menschen dagegen sehr (Frauenpriestertum, Abtreibung, sakramentale Grundstruktur der Kirche etc.)

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nur kommt es eben nicht jedermann zu in diesen Fällen ein Urteil zu fällen, sondern allein dem Papst. Zumindest seit 1871.

 

Im übrigen ist jeder Gläubige seinem Ortsbischof zum Gehorsam verpflichtet. Die Kirche ist kein wünsch-dir-was-Verein.

 

Das ist alles kein Widerspruch: Der Ortsordinarius wird in Angelegenheiten, welche den Gehorsam und die Glaubenszustimmung des Gläubigen verlangen dürfen, nicht gegen den Konsens des Weltepiskopats und die Lehreinheit mit dem römischen Bischof verstoßen. Täte er das, hätten wir bzw. er ein ganz anderes Problem. 

 

In disziplinarischen Fragen (ob die Messe im Dom um 10 oder 8 beginnt) ist er nach den Maßgaben des allgemeinen Rechts frei. Um dieses - sry - Pillepalle geht's hier zugegeben auch nicht. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus