Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich habe keine Ahnung über die genaue Besoldung von Kardinälen, gehe aber davon aus, dass deutsche Kardinäle auch bei einer Tätigkeit in Rom weiter von der Heimatdiözese bezahlt werden.

 

Ah, verstehe. Erst Vorwurf, dann Eingestehen von "keine Ahnung". Auch interessant.

[Flo77]

Dann bleibt nur noch festzuhalten, daß Müller kein Ortsbisch mehr ist sondern nach den Apostolischen Canones allenfalls als Auxiliarbischof einem Ortsordinarius zu unterstellen wäre (wobei er seinen Stuhl freiwillig geräumt hat und daher mMn nicht unter die Flüchtlingsklausel fallen dürfte) und insofern für mich wenig nachvollziehbar ist, wie man als Katholik einem Bischof anhangen kann, der nicht der nicht der Ortsbischof ist und auch keiner transterritorialen geistlichen Gemeinschaft vorsteht, der der Papst eine eigene - vom Ortsordinarius unabhängige - Jurisdiktion gewährt hat.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Dann bleibt nur noch festzuhalten, daß Müller kein Ortsbisch mehr ist sondern nach den Apostolischen Canones allenfalls als Auxiliarbischof einem Ortsordinarius zu unterstellen wäre (wobei er seinen Stuhl freiwillig geräumt hat und daher mMn nicht unter die Flüchtlingsklausel fallen dürfte) und insofern für mich wenig nachvollziehbar ist, wie man als Katholik einem Bischof anhangen kann, der nicht der nicht der Ortsbischof ist und auch keiner transterritorialen geistlichen Gemeinschaft vorsteht, der der Papst eine eigene - vom Ortsordinarius unabhängige - Jurisdiktion gewährt hat.

 

Wer hangt ihm denn an? Du und ich haben Woelki anzuhangen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Dann bleibt nur noch festzuhalten, daß Müller kein Ortsbisch mehr ist sondern nach den Apostolischen Canones allenfalls als Auxiliarbischof einem Ortsordinarius zu unterstellen wäre (wobei er seinen Stuhl freiwillig geräumt hat und daher mMn nicht unter die Flüchtlingsklausel fallen dürfte) und insofern für mich wenig nachvollziehbar ist, wie man als Katholik einem Bischof anhangen kann, der nicht der nicht der Ortsbischof ist und auch keiner transterritorialen geistlichen Gemeinschaft vorsteht, der der Papst eine eigene - vom Ortsordinarius unabhängige - Jurisdiktion gewährt hat.

 

Wie kommst Du darauf, jemand würde S. E. Müller anhangen? Das ist allein deine Interpretation. 

 

Ich für meinen Teil fühle mich nicht der Observanz Gerhard Ludwig Müllers unterstellt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Edit: rorro war schneller. 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wer hangt ihm denn an? Du und ich haben Woelki anzuhangen.

So ist es. Im Rahmen unserer Verantwortlichkeiten und unserer gebildeten Gewissen.

 

Das impliziert deo gratias nicht, daß man ihn supertoll finden und jeden Quark gutheißen muss, den Eminenz in des Kanalmeisters Tradition verzapft.

[Studiosus]

Soviel zum Thema (unbedingter) Gehorsam gegenüber dem gottgegebenen Vorgesetzten, den Du anderen mit erhobenem Zeigefinger einhämmern wolltest. Beim eigenen Bischof wirds dann schwierig, wenn er Woelki heißt. 

 

Dass Du dein eigenes Anliegen durch deine Aussagen konterkarierst ist Dir hoffentlich selber klar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wer hangt ihm denn an? Du und ich haben Woelki anzuhangen.

Es mir an dieser Stelle nicht um Dich konkret sondern um die Idee man könne sich eine Bischof nach eigener Präferenz aussuchen. Ein Eindruck, der sich mir bei ähnlichen Diskussionen öfter aufdrängt.

 

Ich konnte mich auch nicht nach Partenia umpfarren lassen um einer mir genehmeren Jurisdiktion anzugehören.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

sondern um die Idee man könne sich eine Bischof nach eigener Präferenz aussuchen. anzugehören.

 

Eine Idee, die abgesehen von Dir, bisher keiner hier geäußert hat. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Soviel zum Thema (unbedingter) Gehorsam gegenüber dem gottgegebenen Vorgesetzten, den Du anderen mit erhobenem Zeigefinger einhämmern wolltest. Beim eigenen Bischof wirds dann schwierig, wenn er Woelki heißt. 

 

Dass Du dein eigenes Anliegen durch deine Aussagen konterkarierst ist Dir hoffentlich selber klar.

Nur, wenn Du mich unbedingt missverstehen willst.

 

Es kommt immer darauf an, was man unter Gehorsam versteht.

 

Meiner Meinung nach hat Meisner die Kirche verlassen als er den Neokatler weihte und Schönborn als er die Frau aller Völker und Medjugorje anerkannte, aber deswegen würde ich nie in Frage stellen, daß sie die rechtmäßigen Inhaber ihrer jeweiligen Kathedren sind bzw. - Gott sei seiner Seele gnädig - waren.

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Meiner Meinung nach 

 

Genau das ist das Problem vieler. Persönliche Meinung halt.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eine Idee, die abgesehen von Dir, bisher keiner hier geäußert hat.

Für einen Studierten scheint deine Fähigkeit der Abstraktion und des Lesens zwischen den Zeilen noch sehr ausbaufähig zu sein.

 

Wobei die Debatten, an die ich mich in dieser Frage erinnere heute tatsächlich kaum noch geführt werden. Vor 5 oder 10 Jahren war man da noch streitbarer.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Meiner Meinung nach hat Meisner die Kirche verlassen als er den Neokatler weihte und Schönborn als er die Frau aller Völker und Medjugorje anerkannte, aber deswegen würde ich nie in Frage stellen, daß sie die rechtmäßigen Inhaber ihrer jeweiligen Kathedren sind bzw. - Gott sei seiner Seele gnädig - waren.

 

Eben, das ist der Punkt. Das tue auch ich nicht (und höchstwahrscheinlich rorro auch nicht). Wobei ich schon diese Mutmaßungen, wann wer die Kirche verlassen habe, anmaßend finde. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Genau das ist das Problem vieler. Persönliche Meinung halt.

Deshalb das "aber". Muss man denn hier wirklich auf Grundschulniveau schreiben?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Für einen Studierten scheint deine Fähigkeit der Abstraktion und des Lesens zwischen den Zeilen noch sehr ausbaufähig zu sein.

 

(Rechts)Texte sind zunächst nach ihrem Wortlaut zu interpretieren. Ich traue Dir zu, zu schreiben, was Du meinst. Für Eisegese sind andere zuständig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Eben, das ist der Punkt. Das tue auch ich nicht (und höchstwahrscheinlich rorro auch nicht). Wobei ich schon diese Mutmaßungen, wann wer die Kirche verlassen habe, anmaßend finde.

Spiegel gefällig?

 

Ich kenne sehr, sehr wenige Menschen, die dieser Versuchung noch nie erlegen sind, wobei die theoretische Einschätzung nun mal auch noch gar Nichts über eventuelle praktische Konsequenzen aussagt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Deshalb das "aber". Muss man denn hier wirklich auf Grundschulniveau schreiben?

 

Ich hatte Deneierseits auf ein katholisches Verständnis von Kirche gehofft. Aber du hast dann doch bloß Dein persönliches.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich hatte Deneierseits auf ein katholisches Verständnis von Kirche gehofft. Aber du hast dann doch bloß Dein persönliches.

Das ist ein katholisches Verständnis. Vom Schafsgehorsam gegenüber einem Episkopen war nie die Rede.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das ist ein katholisches Verständnis. 

 

Ah, es ist katholisch zu wissen zu meinen, wann ein Bischof die Kirche verläßt? Interessant.

[Jorge]

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich habe keine Ahnung über die genaue Besoldung von Kardinälen, gehe aber davon aus, dass deutsche Kardinäle auch bei einer Tätigkeit in Rom weiter von der Heimatdiözese bezahlt werden.

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Ah, verstehe. Erst Vorwurf, dann Eingestehen von "keine Ahnung". Auch interessant.

 

https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-bischofspension-von-limburg-und-gehalt-von-rom-_arid,1304649.html

 

Wenn ich das richtig verstehe, müsste G.L. Müller so ähnlich behandelt werden wie Tebartz-van Elst.

Er bekommt seine Beamtenpension als Ex-Bischof von Regensburg, vielleicht auch noch aus seiner Tätigkeit als Universitätsprofessor, und möglicherweise auch noch eine Pension als ehemaliger Kurienbeamter und kann in Rom wohnen. Kirchensteuer ist da denke ich nicht im Spiel, die Gehälter und Pensionen für deutsche Bischöfe zahlt ja der deutsche Staat aus seinen allgemeinen Steuermitteln, nicht die Kirche aus Kirchensteuermitteln. So ähnlich wie Ministerpräsidenten. Außerdem kassiert er sicherlich Geld für Vorträge etc., so ähnlich wie Clinton oder andere Ex-Präsidenten. Wenn ich das richtig verstehe ...

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

insofern für mich wenig nachvollziehbar ist, wie man als Katholik einem Bischof anhangen kann, der nicht der nicht der Ortsbischof ist

Ganz ehrlich, ich habe jahrelang lieber die Hirtenbriefe anderer Bischöfe als die meines eigenen gelesen. Da hatte ich mehr von.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Jorge:

 

 

https://www.rhein-zeitung.de/region/rheinland-pfalz_artikel,-bischofspension-von-limburg-und-gehalt-von-rom-_arid,1304649.html

 

Wenn ich das richtig verstehe, müsste G.L. Müller so ähnlich behandelt werden wie Tebartz-van Elst.

Er bekommt seine Beamtenpension als Ex-Bischof von Regensburg, vielleicht auch noch aus seiner Tätigkeit als Universitätsprofessor, und möglicherweise auch noch eine Pension als ehemaliger Kurienbeamter und kann in Rom wohnen. Kirchensteuer ist da denke ich nicht im Spiel, die Gehälter und Pensionen für deutsche Bischöfe zahlt ja der deutsche Staat aus seinen allgemeinen Steuermitteln, nicht die Kirche aus Kirchensteuermitteln. So ähnlich wie Ministerpräsidenten. Außerdem kassiert er sicherlich Geld für Vorträge etc., so ähnlich wie Clinton oder andere Ex-Präsidenten. Wenn ich das richtig verstehe ...

... leiden die Herren keinen Hunger!

[Jorge]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Genau das ist das Problem vieler. Persönliche Meinung halt.

Der Quatsch mit der "Lehre", bei der die normalen Gläubigen angeblich nicht mitreden dürften und deshalb kein Geld mehr bekommen sollen, wenn sie für die Kirche arbeiten, ist das Problem derer, die aus "konservativen" Gründen gegen Kirchensteuer sind.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Jorge:

Der Quatsch mit der "Lehre", bei der die normalen Gläubigen angeblich nicht mitreden dürften und deshalb kein Geld mehr bekommen sollen, wenn sie für die Kirche arbeiten, ist das Problem derer, die aus "konservativen" Gründen gegen Kirchensteuer sind.

 

Nö. Es geht bloß darum, daß es nach dem schnöden deutschen Arbeitsrecht nicht wirklich vertretbar ist, wenn ein Angestellter öffentlich gegen den Arbeitgeber opponiert.

 

Wieso sollten hier Kirchenmitarbeiter eine Extrawurst bekommen? Sie können sich ja anonym bei kununu auskotzen.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Ich persönlich bin ja nicht nur für die Abschaffung der Kirchensteuer (und wie erwähnt für das italienisch-spanische Modell), sondern auch für die ersatzlose Streichung des kirchlichen Arbeitsrechtes.

 

Ein Grund für beides ist bspw. die Posse um die Internetseite der KHG Köln gewesen. Dort haben Laiemitarbeiter, also von der Kirche finanziert, ein Positionspapier ins Netz gestellt, mit dem sich sich offen gegen nicht gerade wenige Grundsatzentscheidungen ihres Arbeitgebers stellen.

 

Nun arbeite ich schon seit einigen Jahren in der Industrie (also in diesen komischen Unternehmen, die ihre wirtschaftliche Existenz selbst erwirtschaften müssen, für manche ein fremder Gedanke) - und in jedem, wirklich ausnahmslos jedem Unternehmen, das ich besser kenne, wäre eine öffentliche(!!) Abrechnung mit dem eigenen Arbeitgeber ein sehr guter Grund für eine sofortige und fristlose Kündigung, die von jedem Arbeitsgericht lächelnd durchgewinkt werden würde.

 

Und zwar mit vollem Recht.

 

Das hat nichts mit "kritischer Loyalität" zu tun, das ist Geschwätz.

 

Ich will so etwas nicht mehr finanzieren. Und wenn die Kirche mit ihren finanziellen Mitteln mal auf dem Niveau ihrer realen gesellschaftlichen Relevanz angekommen wäre, würde es so etwas auch viel weniger geben.

 

Die Kirche muß keine Klugscheizer mehr finanzieren, die ihr erzählen, was sie zu lehren habe. Die Leier ist jahrzehntealt, die Kirche hierzulande röchelt geistlich nur noch und diese Vollpfosten meinen, natürlich zu wssen, wo es langgeht. Nein danke, abgelehnt.

 

Hier bin ich anderer Ansicht.

 

Die Kirche ist eben kein Wirtschaftsunternehmen, sondern eine weltanschauliche/Religionsgemeinschaft.

 

Als gefirmte Mitglieder der Kirche haben auch ihre bezahlten Mitarbeiter nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, auf Missstände, die sie wahrnehmen, hinzuweisen. Hier tut sich ein wichtiger Unterschied zwischen Kirche und Wirtschaft auf: In der Wirtschaft sollte das innerhalb des betrieblichen Vorschlagswesens geschehen; in der Kirche als einer quasi öffentlichen Institution müssen manche Kritikpunkte auch öffentlich geäußert werden (können). Und zwar sowohl von den Mitarbeitern als Kirchenmitglieder (wie du und ich), als auch von den Mitarbeitern als (bezahlten) Seelsorgern, die die Situationen ihrer Gemeindemitglieder kennen.

 

Dazu kommt, gerade die Mitarbeiter der KHG sind ganz nach am sensus fidei, und zwar an dem junger, gebildeter Katholiken. Also gewissermaßen an denen, die die Zukunft der Kirche sind. (Wer zur KHG geht, der erwartet wenigstens noch was von seiner unserer Kirche!) Ihren wohlüberlegten Äußerungen sollte eine hohe Bedeutung zugemessen werden, wenn man an der Zukunft der Kirche interessiert ist. 

 

Ich habe ihre Stellungnahme gelesen, sie ist ja dankenswerterweise auf den Internetseiten der Kölner ESG zu finden. Sie ist kritisch, steht aber (bis auf einen Punkt) voll auf dem Boden der Kirchenlehre, wenn auch nicht in ihrer konservativsten Auslegung. Bevor man diese Äußerungen verdammt sollte man erst mal gründlichst prüfen, ob nicht doch ein Wirken des Heiligen Geistes dahinter steht.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Moriz
ein Possesivpronomen geändert

[rorro]

Ach ja, das Wirken des Hl. Geistes mal wieder in deutschen Theologenstübchen gegen den Rest der Weltkirche. Nein, danke. Habe ich 40 Jahre lang gehört. Es langweilt nur noch.

 

Interessiert in Rom auch keine Sau (mehr). Glücklicherweise.

 

Wie Bischof Georg ja sagte: Deutsche wollen gerne Papiere produzieren. Das findet der ja sogar möglicherweise beeindruckend, es gibt ja auch überraschende Selbstwahrnehmungen.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro