Synodaler Weg - schon versperrt?

[Jorge]

Ich weiß nicht, was diese Kirchenmitarbeiter kritisiert haben, aber der Vergleich mit einem Konzern funktioniert nicht. Wenn sie den Arbeitgeber wegen seines Gebarens als Arbeitgeber kritisieren, müssen sie sich an die betriebsinternen Regeln des kirchlichen und allgemeinen Arbeitsrechts halten. Das hat aber mit Glaubensfragen nichts zu tun, da sind sie genauso frei wie jeder andere Gläubige auch.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Wenn sie den Arbeitgeber wegen seines Gebarens als Arbeitgeber kritisieren, müssen sie sich an die betriebsinternen Regeln des kirchlichen und allgemeinen Arbeitsrechts halten. Das hat aber mit Glaubensfragen nichts zu tun, da sind sie genauso frei wie jeder andere Gläubige auch.

 

Offenbar ist Arbeitsrecht nicht so dein Ding. Wer bspw. die Managementstrategien seines AG öffentlichkeitswirksam kritisiert, darf gefeuert werden. Vertrauensverlust reicht da als Grund.

[Jorge]

Wie gesagt, der Vergleich mit einem Konzern funktioniert nicht. Die Managementstrategie einer AG ist Sache des Managements und der Eigentümer, die das Management entlassen können, wenn es Unsinn macht. Das Management der Kirche beruft sich auf die Einsetzung durch Christus als Eigentümer der Kirche. Die Gläubigen entscheiden, ob sie das überzeugend finden und den Kirchenmanagern glauben wollen oder sich lieber doch am Original orientieren, und das vertritt nunmal der Hl. Geist.

 

Hinter der Ablehnung der Kirchensteuer durch "Konservative" steckt im Wesentlichen ein autoritär-klerikalistisches Kirchenverständnis. Sie meinen, radikale Gruppen innerhalb und außerhalb des Klerus könnten besser auf die Kirche Einfluss nehmen und die Deutungshoheit erobern, wenn die kirchensteuerfinanzierten Strukturen wegbrechen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Wie gesagt, der Vergleich mit einem Konzern funktioniert nicht. Die Managementstrategie einer AG ist Sache des Managements und der Eigentümer, die das Management entlassen können, wenn es Unsinn macht. Das Management der Kirche beruft sich auf die Einsetzung durch Christus als Eigentümer der Kirche. Die Gläubigen entscheiden, ob sie das überzeugend finden und den Kirchenmanagern glauben wollen oder sich lieber doch am Original orientieren, und das vertritt nunmal der Hl. Geist.

 

Ein süßer Gegensatz. Putzig.

 

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Hinter der Ablehnung der Kirchensteuer durch "Konservative" steckt im Wesentlichen ein autoritär-klerikalistisches Kirchenverständnis. Sie meinen, radikale Gruppen innerhalb und außerhalb des Klerus könnten besser auf die Kirche Einfluss nehmen und die Deutungshoheit erobern, wenn die kirchensteuerfinanzierten Strukturen wegbrechen.

 

Dein einfaches Schubladendenken ist immer wieder beeindruckend.

[Jorge]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ein süßer Gegensatz. Putzig.

 

 

Dein einfaches Schubladendenken ist immer wieder beeindruckend.

 

Nunja, argumentativ ist unsere Diskussion wieder mal sehr einseitig. Sobald Argumente kommen, wird polemisch abgewürgt. Dabei halte ich dir doch alle Stöckchen hin, die du brauchst, um eine argumentative Erwiderung zu formulieren.

[helmut]

Gerade eben schrieb Jorge:

 

Nunja, argumentativ ist unsere Diskussion wieder mal sehr einseitig. Sobald Argumente kommen, wird polemisch abgewürgt. Dabei halte ich dir doch alle Stöckchen hin, die du brauchst, um eine argumentative Erwiderung zu formulieren.

was macht ein argumentativ blinder?

[rorro]

Manches ist mir einfach zu billig.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Manches ist mir einfach zu billig.

 Der Fuchs  ....  meinte hochmütig: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“ 

 

der Psychologie meint:  ein solches Schönreden eines Versagens wird auch als Rationalisierung oder Kognitive-Dissonanz-Reduktion bezeichnet.

[Jorge]

Na, es geht auch teurer.

Was ich an den autoritären Vorstellungen von Kirchenverfassung und "Lehre" am verstörendsten finde, ist weniger die Kritik am "Synodalen Weg" oder dem Kirchensteuersystem, die ich beide auch nicht für ideal halte, als vielmehr der Verrat an der franziskanischen Sache, der bei diesen autoritären Denkmodellen von Kirche mitschwingt.

 

Wenn du kritische Urteile und Alternativmeinungen zu der vom Klerus kontrollierten "Lehre" laufend als "persönliche Meinung" herabwürdigst, die keine Rolle für den (autoritär begriffenen) "Glauben" spielen könne, weil der nunmal hierarchisch aufoktroyiert werden müsse und nicht Sache der Theologen und Laien, sondern der Kleriker wäre, und wenn du nicht in dieses ideologische Herrschaftssystem eingebundenen Gläubigen weder die Fähigkeit zum rechten Glaubensverständnis noch einen selbstständigen Zugang zum Hl. Geist zugestehen möchtest, der solche "Meinungen" rechtfertigen und motivieren könnte, dann kann ich so eine Einstellung bei Leuten wie @Studiosus vollkommen verstehen und nachvollziehen, weil sie sich mit diesem Herrschaftssystem identifizieren und/oder selbst daran partizipieren möchten. Jemand, der sich franziskanisch einordnet, kann das aber eigtl. nur unter Verleugnung oder halsbrecherischer Verrenkung seiner eigenen spirituellen Wurzeln tun.

 

Franziskus ist doch derjenige, der seine persönliche Glaubensüberzeugung ganz konsequent und ohne Rücksichten auf Hierarchie oder sonstwas zum einzigen Maßstab seiner "Lehre" macht und sich seine eigene Wahrheit und seine eigene Kirche erfindet und dabei unmittelbar von geistlichen Erfahrungen leiten und von keiner Instanz hereinreden lässt. Keine Frage, dass diese Revolution von der Hierarchie schnell zu ihren Gunsten umgepolt und instrumentalisiert wurde, teils noch zu seinen Lebzeiten und unter Ausnutzung der Schwächen unseres Erzheiligen, aber das subversive Potenzial des Franziskanismus blieb ja dennoch bestehen und wirksam, auch heute noch durch seine geistlichen Nachfolger, darunter der jetzige Papst. Das wird von den Klerikalen auch heute noch bekämpft. Dann stehst du mit deiner Argumentation aber fast in allen Punkten auf der falschen Seite.

[rorro]

Wenn Du das so meinst... 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du das so meinst... 

Auch ich finde @Jorges Analyse sehr passen. Ganz ohne Pfeiffsmiley.

[rorro]

Ich kenne viele franziskanisch angehauchte Menschen (inkl. Ordensangehörige), die es mit den Quellen nicht so genau nehmen und da ihre kirchenpolitische Weltsicht reininterpretieren. Daher juckt mich das alles eher peripher.

 

[Jorge]

Nun, genau das werfe ich dir ja vor ("franziskanisch angehauchte Menschen (inkl. Ordensangehörige), die es mit den Quellen nicht so genau nehmen und da ihre kirchenpolitische Weltsicht reininterpretieren"). Den Vorwurf verstanden hast du also schon, auch wenn du darüber nicht nachdenken möchtest.

[Studiosus]

Ich bin sicher kein Experte der Franziskus-Forschung, aber den seraphischen Vater als Zeugen der Opposition zum Kirchenamt, insbesondere zum römischen, in Anschlag bringen zu wollen, erscheint mir nicht gerechtfertigt. Was ich an Quellen über das Leben des Franziskus kenne stellt dem Leser eher einen in kindlicher Anhänglichkeit zur Hierarchie, insbesondere zum Papst, ergebenen Gottesmann vor. 

 

Dass die Kirche die von Franziskus angestoßene Bewegung kanalisiert und reguliert hat, sei dabei nicht in Abrede gestellt. Dieses Schicksal, wenn man es so nennen mag, teilt er mit allen charismatischen Gründergestalten. Zumindest mit jenen, die der Kirche treu blieben und keine wie auch immer geartete Gegenkirche gründeten und in die Häresie fielen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Jorge]

Es geht hier weniger um die Franziskusforschung (in der das spätestens seit Sabatier natürlich ebfs. ein Hauptthema ist), sondern um franziskanisches Selbstverständnis. Als franziskanische Gläubige halten wir das Zeitalter des Klerus gut joachitisch für längst abgelaufen und setzen auf das Zeitalter des Hl. Geistes, in dem nicht der Klerus die Lehre vorgibt, sondern die unmittelbar vom Seraphen inspirierten Untergrundkämpfer des Hl. Geistes.

 

Franziskanismus heißt subversives Unterlaufen von Macht. Das fängt bei dir selbst an, hört aber bei den Kirchenoberen nicht auf. Gerade um die Bekehrung der Kirchenoberen zur Selbstentäußerung von ihrer Macht ging es dem Heiligen in seiner Kommunikation mit der klerikalen Hierarchie, und er bedient sich dabei nicht des offenen Widerspruchs, sondern im Ggt. einer bewusst überzogenen Unterwerfungsattitüde, die Teil seiner subversiven Bekehrungs- und Dekonstruktionsstrategie (aber logischerweise unter den Bedingungen realer Machtstrukturen zum Scheitern verurteilt) ist. Auch das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird auch in der Franziskusliteratur thematisiert.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Jorge:

Als franziskanische Gläubige halten wir das Zeitalter des Klerus gut joachitisch für längst abgelaufen und setzen auf das Zeitalter des Hl. Geistes, in dem nicht der Klerus die Lehre vorgibt, sondern die unmittelbar vom Seraphen inspirierten Untergrundkämpfer des Hl. Geistes.

 

Wer bitte ist "wir"? Ein Templeroden des  Joachim von Fiore? Den Quatsch hat schon der Hl. Bonaventura ad acta gelegt.

 

Dein nicht-apostolisches Kirchenbild mag vielleicht bei Anhängern des SW Anklang finden, nur mit der Kirche hat das nichts zu tun.

 

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

...

Dass die Kirche die von Franziskus angestoßene Bewegung kanalisiert und reguliert hat, sei dabei nicht in Abrede gestellt. Dieses Schicksal, wenn man es so nennen mag, teilt er mit allen charismatischen Gründergestalten. Zumindest mit jenen, die der Kirche treu blieben und keine wie auch immer geartete Gegenkirche gründeten und in die Häresie fielen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

eine zeitlich begrenzte gründergestalt verliert sehr häufig gegen ein zeitlich nicht so sehr begrenzte menschliche organisation. sie hat zit den gründergedanken   zu fressen oder auszuspeien.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wer bitte ist "wir"? Ein Templeroden des  Joachim von Fiore? Den Quatsch hat schon der Hl. Bonaventura ad acta gelegt.

 

Dein nicht-apostolisches Kirchenbild mag vielleicht bei Anhängern des SW Anklang finden, nur mit der Kirche hat das nichts zu tun.

 

ein summe guter argumente.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und worin liegt für euch der Unterschied zwischen dem (konservativ) kritischen Kardinal Müller und (progressiv) kritischen Priestern oder Bischöfen?

Herr Müller bekommt - so ist es vereinbart - seit seinem Weggang nacg Rom das Gehalt weiter bezahlt, das er in Regensburg bezogen hatte, das wird über 12.000,00€ im Monat liegen. Josef Ratzinger - nebenher bemerkt - wird wohl ebensoviel bekommen wie Reinhard Marx, das erkaubte es ihm, in aller Bescheidenheit eine Stiftung zum Ruhme des eigenen Namens zu gründen.

 

Was der Unterschied ist? Kardinal Müller redet kath-net und rorro und studiosus nach dem Mund, er sichert sich damit auch das Wohlwollen aus dem Hause Thurn und Taxis, derweil die KHG Köln sich erdreistet, Diskussionen zu erbitten, die denselben Kreisen nicht genehm sind.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Herr Müller bekommt - so ist es vereinbart - seit seinem Weggang nacg Rom das Gehalt weiter bezahlt, das er in Regensburg bezogen hatte, das wird über 12.000,00€ im Monat liegen.

Also nicht Auxiliarbischof sondern Honorarbischof in beiderlei Sinn?

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Flo77

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Herr Müller bekommt - so ist es vereinbart - seit seinem Weggang nacg Rom das Gehalt weiter bezahlt, das er in Regensburg bezogen hatte, das wird über 12.000,00€ im Monat liegen. Josef Ratzinger - nebenher bemerkt - wird wohl ebensoviel bekommen wie Reinhard Marx, das erkaubte es ihm, in aller Bescheidenheit eine Stiftung zum Ruhme des eigenen Namens zu gründen.

 

Was der Unterschied ist? Kardinal Müller redet kath-net und rorro und studiosus nach dem Mund, er sichert sich damit auch das Wohlwollen aus dem Hause Thurn und Taxis, derweil die KHG Köln sich erdreistet, Diskussionen zu erbitten, die denselben Kreisen nicht genehm sind.

 

Stimmt, ich hatte Müller drum gebeten und er kommt meinem Wunsch gerne nach.

 

Und die KHG legt nach vielen jahrzehnten ENDLICH mit NEUEN Forderungen den Finger in die Wunde.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Und die KHG legt nach vielen jahrzehnten ENDLICH mit NEUEN Forderungen den Finger in die Wunde.

Jau. Die fühlen sich wie Sophie Scholl. Mindestens.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Jau. Die fühlen sich wie Sophie Scholl. Mindestens.

😣

bearbeitet 16. Dezember 2020 von laura

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Offenbar ist Arbeitsrecht nicht so dein Ding. Wer bspw. die Managementstrategien seines AG öffentlichkeitswirksam kritisiert, darf gefeuert werden. Vertrauensverlust reicht da als Grund.

Auch bei im Rahmen des üblichen bleibenden, nicht ehrverletzenden Äußerungen als Privatperson? Das finde ich erstaunlich. Sind hier Arbeitsrechtler anwesend, die das bestätigen können?

 

Warum soll man über das, was in dem Positionspapier steht, als Kirchenmitarbeiter nicht reden dürfen? Diese Themen sind doch - wie du selbst sagst - nicht neu oder besonders aufsehenerregend.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Merkur

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Auch bei im Rahmen des üblichen bleibenden, nicht ehrverletzenden Äußerungen als Privatperson?

 

Wer diese Thesen auf der Seite der KHG postet, handelt nicht als Privatperson. In anderen Zusammenhängen sind ja derzeit genug Chats politisch im Gerede, wo Menschen als Privatpersonen Positionen vertreten, die mit denen ihres AG unvereinbar sind und daraus (richtigerweise) Konsequenzen tragen müssen.