Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wer diese Thesen auf der Seite der KHG postet, handelt nicht als Privatperson. In anderen Zusammenhängen sind ja derzeit genug Chats politisch im Gerede, wo Menschen als Privatpersonen Positionen vertreten, die mit denen ihres AG unvereinbar sind und daraus (richtigerweise) Konsequenzen tragen müssen.

Es wäre seltsam, wenn die Konsequenz einer vertretbaren Meinungsäußerung sofort eine verhaltensbedingte Kündigung wäre. Dann wäre die Meinungsfreiheit nicht mehr viel wert.

 

Es ist natürlich richtig, dass dieses Positionspapier nicht als Privatmeinung, sondern für die KHG veröffentlicht wurde, aber ich kann bisher nicht erkennen, dass die Mitarbeiter dabei etwa einer Weisung zuwidergehandelt oder sich anderweitig illoyal gezeigt hätten. Es besteht doch keine Pflicht, bei innerkirchlichen Meinungsverschiedenheiten die Position des "konservativen" Flügels zu vertreten.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Es wäre seltsam, wenn die Konsequenz einer vertretbaren Meinungsäußerung sofort eine verhaltensbedingte Kündigung wäre. Dann wäre die Meinungsfreiheit nicht mehr viel wert.

 

Es ist natürlich richtig, dass dieses Positionspapier nicht als Privatmeinung, sondern für die KHG veröffentlicht wurde, aber ich kann bisher nicht erkennen, dass die Mitarbeiter dabei etwa einer Weisung zuwidergehandelt oder sich anderweitig illoyal gezeigt hätten. Es besteht doch keine Pflicht, bei innerkirchlichen Meinungsverschiedenheiten die Position des "konservativen" Flügels zu vertreten.

 

Arbeitest Du in einem Wirtschaftsunternehmen? Wenn ja, stell Dir einfach folgendes Szenario vor: ein Gruppenleiter kritisiert auf einer öffentlich zugänglichen Firmenseite publikumswirksam grundsätzliche strategische Entscheidungen des Managements und die allgemeine Führungskultur.

 

Das soll unter Meinungsfreiheit fallen (welches ein staatlich garantiertes Recht ist)?

 

Also meine Kinder haben zuhause keine Meinungsfreiheit. Deine?

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Arbeitest Du in einem Wirtschaftsunternehmen? Wenn ja, stell Dir einfach folgendes Szenario vor: ein Gruppenleiter kritisiert auf einer öffentlich zugänglichen Firmenseite publikumswirksam grundsätzliche strategische Entscheidungen des Managements und die allgemeine Führungskultur.

Wenn es mit der Firmenleitung abgestimmt ist und diese den Gruppenleiter gewähren läßt, wäre das m.E. in Ordnung. Gibt es in dem Fall des Positionspapiers eine entgegenstehende Weisung des Managements?

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Merkur

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es mit der Firmenleitung abgestimmt ist und diese den Gruppenleiter gewähren läßt, wäre das m.E. in Ordnung.

 

Hat die Leitung ja nicht.

 

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es in dem Fall des Positionspapiers eine entgegenstehende Weisung des Managements?

 

Muss man sich in jedem Einzelfalll eine Stellungnahme des Managements abholen, daß man dieses nicht öffentlich anklagen darf? Nicht Dein Ernst.

[Studiosus]

Gab es im Fall der KHG Köln nicht die, nicht als blosse Empfehlung formulierte, Dienstanweisung, das Positionspapier nicht wieder ins Programm/die Website einzubinden respektive den Verweis auf selbiges zu entfernen? Wurde dem seitens der KHG (binnen eines Zeitraums, der das Ausführen der Anweisung erwarten lassen durfte) Folge geleistet? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

Interessant, wie die Kirche hier von manchen als Unternehmen verstanden wird, die es dann aber als Unveschämtheit empfinden, wenn die Eigner des Unternehmens ein Management kritisieren, das mittlerweile eine dreiviertel Million für das eigene Überleben verwendet hat.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Muss man sich in jedem Einzelfalll eine Stellungnahme des Managements abholen, daß man dieses nicht öffentlich anklagen darf? Nicht Dein Ernst.

Dieses Positionspapier ist doch keine öffentliche Anklage. Die Mitarbeiter sollen Katholiken betreuen, deren Ansichten zu einem erheblichen Anteil den in diesem Papier geäußerten entsprechen werden. Ich sehe keinen Grund, es nicht für vertretbar zu halten, diese Ansichten auch kirchlicherseits öffentlich zu äußern, solange nicht ausdrücklich gegen die Kirche gearbeitet wird.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Gab es im Fall der KHG Köln nicht die, nicht als blosse Empfehlung formulierte, Dienstanweisung, das Positionspapier nicht wieder ins Programm/die Website einzubinden respektive den Verweis auf selbiges zu entfernen? Wurde dem seitens der KHG Folge geleistet? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Hast du einen Beweis für eine solche Dienstanweisung?

 

BTW: Sollte es die gebe, dann haben sie sich am Karidnal orientiert und eine nicht genehem Dienstanweisung einfach ignoriert. Das ist ja nun so schlimm nicht, wei gut bezahlte Claqeure versichern.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Dieses Positionspapier ist doch keine öffentliche Anklage. Die Mitarbeiter sollen Katholiken betreuen, deren Ansichten zu einem erheblichen Anteil den in diesem Papier geäußerten entsprechen werden. Ich sehe keinen Grund, es nicht für vertretbar zu halten, diese Ansichten auch kirchlicherseits öffentlich zu äußern, solange nicht ausdrücklich gegen die Kirche gearbeitet wird.

Was die Ansicht der Katholiken ist, das stellt immer noch der Ortsbischof fest. Wölki erfreute sogar unlängst mit der Bemerkung, es sei immer noch seine Sache, festzustellen, ob sein Gegenüber ihm vertraue.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Hast du einen Beweis für eine solche Dienstanweisung?

 

 

Ich behaupte die Existenz dieser Order nicht. Ich frage, weil ich mich zu erinnern glaube, dass das in einem der Artikel über die Vorfälle an der KHG zu lesen war.

 

Mit Köln habe ich nichts zu schaffen. Mir ist Köln so nah oder fern wie Berlin oder München. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Jorge]

https://www.esgkoeln.de/site/assets/files/1341/positionspapier_der_khg_koln.pdf

 

Wenn es um dieses Positionspapier geht, kann ich die Aufregung nicht verstehen.

Da steht doch gar keine Kritik am Arbeitgeber drin, sondern ganz allgemeine, handelsübliche Forderungen bzw. Reformanliegen nicht gerade Opus-Dei-affiner Gläubiger.

Warum sollte jemand, der bei der Kirche arbeitet, das nicht unterschreiben dürfen? Oder warum sollte das nicht im Namen der Gemeinde veröffentlicht werden, wenn doch nach dem Eindruck der Unterzeichner solche Fragen den Gemeindemitgliedern bzw. der von ihrer Gemeinde angesprochenen Zielklientel wichtig sind?

Denen daraus einen Strick zu drehen, hieße zu fordern, alle Mitarbeiter in der Seelsorge müssten in kirchenpolitischen oder theologischen Richtungsfragen auf der Linie des Bischofs liegen bzw. bei einem Opus-Dei-gelenkten Bistum wie Köln die Sprachregelungen dieser Organisation einhalten und dürften die Anliegen ihrer Gemeinden nicht selbst formulieren, so wie es ihnen richtig erscheint, sondern müssten da irgendjemanden um Erlaubnis fragen. Das ist ein Verständnis von innerkirchlicher Meinungsfreiheit, das sicherlich für das OD oder die Neos "normal" ist, aber für "normale" Katholiken nicht.

Mit Wirtschaftsunternehmen hat das gar nichts zu tun, die Chefs eines Unternehmens dürfen sich für solche Meinungsfragen gar nicht interessieren geschweige denn jemanden abstrafen, weil er eine andere Partei wählt als der Vorstandsvorsitzende (= Erzbischof) oder einer anderen Studentenverbindung angehört als der Prokurist (= Generalvikar).

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge
präz.

[Jorge]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wer bitte ist "wir"? Ein Templeroden des  Joachim von Fiore? Den Quatsch hat schon der Hl. Bonaventura ad acta gelegt.

 

Dein nicht-apostolisches Kirchenbild mag vielleicht bei Anhängern des SW Anklang finden, nur mit der Kirche hat das nichts zu tun.

 

Der Hl. Bonaventura hat auch die Quellen ad acta gelegt und einfach neue geschrieben. Außerdem kann man den hl. Bonaventura nicht als Gegner franziskanischer Sonderlehren einordnen, ganz im Ggt. hat er sie mitgeprägt, immerhin stammt die Lehre vom Engel des Sechsten Siegels und von der eschatologischen Sonderstellung der Franziskaner, auf die sich die Spiritualen ein Jahrhundert später berufen, von Bonaventura.

 

Auf deinen zweiten Satz antworte ich mal mit deinen eigenen Worten:

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Die Kirche muß keine Klugscheizer mehr finanzieren, die ihr erzählen, was sie zu lehren habe.

 

"Finanzieren" passt zwar nicht, aber man könnte es durch "dulden" oder "aushalten" ersetzen.

Die Sucht, einfach aus dem eigenen Abgrenzungsbedürfnis heraus definieren zu wollen, was die Kirche lehrt, und Andersdenkende oder -lehrende bis hin zum Papst als "nicht-apostolisch" auszugrenzen, wenn sie den eigenen Erwartungen an den Lehrinhalt nicht entsprechen, ist meiner Meinung nach eine Krankheit des "konservativen" Kirchenflügels und weniger der "Progressiven" wie etwa der Vertreter dieser Hochschulgemeinde.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge
Satz vervollst.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Jorge:

Die Sucht, einfach aus dem eigenen Abgrenzungsbedürfnis heraus definieren zu wollen, was die Kirche lehrt, und Andersdenkende oder -lehrende bis hin zum Papst als "nicht-apostolisch" auszugrenzen, wenn sie den eigenen Erwartungen an den Lehrinhalt nicht entsprechen, ist meiner Meinung nach eine Krankheit des "konservativen" Kirchenflügels und weniger der "Progressiven" wie etwa der Vertreter dieser Hochschulgemeinde.

... vor allem basiert diese Lehre in der Regel auf einem wörtlichen Verständnis des Katechismus und ignoriert den theologischen Diskurs - auch unter Bischöfen - vollkommen.

 

[rorro]

Ich gestehe, dass ich den Katechismus wörtlich verstehe. Alles andere halte ich für Selbstbetrug.

 

Genaugenommen halte ich mich nicht für schlauer als die Kirche. Für fehlerhaft sicher. Für schlauer ald die Kirche sicher nicht.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Jorge]

Der Katechismus "KKK" hat mit dieser Diskussion überhaupt nichts zu tun. Das ist ein völlig unverbindliches Kompendium, da muss keiner dran glauben, schon gar nicht den Wortlaut unkritisch als gegeben hinnehmen. Theologisch hat der KKK viele Einseitigkeiten. Es gibt tausende andere Katechismen, die den Glaubensinhalt teils besser, teils auch schlechter zusammenfassen. Und gerade in den sog. "heißen" Fragen, die u.a. diese Proklamation der KHG anspricht (klerikale Macht, Frauenpriestertum, Homosexualität) ist der KKK außerdem oft veraltet und fasst den Glauben der Kirche nicht mehr korrekt zusammen, sondern muss sowieso ergänzt werden.

 

Selbstbetrug ist es m.M.n. zu denken, dass man den Inhalt des Glaubens irgendwie reglementieren oder festlegen oder von oben vorgeben könnte. Die Leute glauben immer das, was ihnen einleuchtet, das war auch nie anders (gerade der Erfolg des hl. Franziskus ist ein Beleg dafür). Solange der Katechismus das gut zusammenfasst und nachvollziehbar erklärt, wird er Erfolg haben, wenn er überholt ist, widersprüchlich bleibt oder der Glaubensrealität der Adressaten widerspricht, dann kommen halt Reaktionen, wie sie die KHG-Mitarbeiter schildern, und die Leute lehnen das ab. Dann muss man die Glaubenslehre eben überdenken. Das ist ja wenn ich das richtig verstehe die Hauptforderung dieses Papiers, den Mangel an Glaubwürdigkeit durch authentischere Anworten auf Glaubensfragen und kritische Anfragen zu beheben.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge

[rorro]

Gerade eben schrieb Jorge:

Der Katechismus "KKK" hat mit dieser Diskussion überhaupt nichts zu tun. Das ist ein völlig unverbindliches Kompendium, da muss keiner dran glauben, schon gar nicht den Wortlaut unkritisch als gegeben hinnehmen. Theologisch hat der KKK viele Einseitigkeiten. Es gibt tausende andere Katechismen, die den Glaubensinhalt teils besser, teils auch schlechter zusammenfassen. Und gerade in den sog. "heißen" Fragen, die u.a. diese Proklamation der KHG anspricht (klerikale Macht, Frauenpriestertum, Homosexualität) ist der KKK außerdem oft veraltet und fasst den Glauben der Kirche nicht mehr korrekt zusammen, sondern muss sowieso ergänzt werden.

 

Wieso ergänzt? Die Kleriker haben doch eh nichts mehr  zu sagen!

 

Ein Eingebung des Geistes, oh ja, Halleluja! Preiset den Herrn! Und Jorge, seinen Propheten!

[Jorge]

Wieder keine vernünftige Antwort.

Vernunft ist im Diskurs das wichtigste, weil sie die gemeinsame denkerische Basis aller darstellt (Nichtgläubige, Andersgläubige, Christen aller Konfessionen, Kritiker und Apologeten, alle müssen sie ihre Argumente an Vernunftkriterien messen lassen). Ohne vernünftige Argumente oder mit unvernünftigen Antworten kannst du niemanden vom katholischen Glauben überzeugen und leistest der Glaubensverkündigung einen Bärendienst. Der hl. Thomas oder der hl. Bonaventura haben das verstanden und darum neumodische philosophische Gedankengänge in den theologischen Diskurs ihrer Zeit aufgenommen, um die Glaubenslehre auf die Höhe der Zeit zu bringen. Stimmen wie deine, die solche Leute als Klugsch... verunglimpfen und ihre Stimmen für verzichtbar oder gefährlich halten, weil sie angeblich dem ewigen Wortlaut der Lehre widersprechen, gab es auch damals.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge
erg.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich gestehe, dass ich den Katechismus wörtlich verstehe. Alles andere halte ich für Selbstbetrug.

Nur den KKK oder auch den KEK und den holländischen und was es sonst noch gibt?

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Jorge:

Wieder keine vernünftige Antwort.

Vernunft ist im Diskurs das wichtigste, weil sie die gemeinsame denkerische Basis aller darstellt (Nichtgläubige, Andersgläubige, Christen aller Konfessionen, Kritiker und Apologeten, alle müssen sie ihre Argumente an Vernunftkriterien messen lassen). Ohne vernünftige Argumente oder mit unvernünftigen Antworten kannst du niemanden vom katholischen Glauben überzeugen und leistest der Glaubensverkündigung einen Bärendienst. Der hl. Thomas oder der hl. Bonaventura haben das verstanden und darum neumodische philosophische Gedankengänge in den theologischen Diskurs ihrer Zeit aufgenommen, um die Glaubenslehre auf die Höhe der Zeit zu bringen. Stimmen wie deine, die solche Leute als Klugsch... verunglimpfen und ihre Stimmen für verzichtbar oder gefährlich halten, weil sie angeblich dem ewigen Wortlaut der Lehre widersprechen, gab es auch damals.

 

Daß Du Dich auf eine Stufe wie die doctores angelicus und seraphicus stellst, verwundert mich irgendwie nicht.

 

Und die beiden genannten Heiligen (bist Du schon soweit? Ikonenportraitmaler gesucht?) haben auch keineswegs die Glaubenslehre auf "die Höhe der Zeit" gebracht, sondern deren Erklärung. Du willst ändern, sie wollten und haben gezeigt, daß sie jederzeit - auch anspruchsvoll - verständlich sein kann (wenn man sie denn verstehen will).

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Nur den KKK oder auch den KEK und den holländischen und was es sonst noch gibt?

 

Den KKK und den der DBK. Andere sind nicht für mich geschrieben.

[Jorge]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Daß Du Dich auf eine Stufe wie die doctores angelicus und seraphicus stellst, verwundert mich irgendwie nicht.

Das ist doch Unsinn, ich habe doch gerade kritisiert, dass du dich auf die Stufe stellst, bestimmte Lesarten des Glaubens oder bestimmte Meinungen zu umstrittenen kirchlichen oder theologischen Fragen als "Lehre" definieren zu können und andere nicht gelten zu lassen. Und dass du das rein autoritativ tust, ohne Argumente auch nur im Ansatz für notwendig zu halten, so als ob die Kirche (oder die Entscheidungsträger, die du dafür hältst) vorgeben könnte(n), was die Leute zu glauben haben. Meine eigene Meinung war überhaupt kein Thema.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von Jorge

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Jorge:

Das ist doch Unsinn, ich habe doch gerade kritisiert, dass du dich auf die Stufe stellst, bestimmte Lesarten des Glaubens oder bestimmte Meinungen zu umstrittenen kirchlichen oder theologischen Fragen als "Lehre" definieren zu können und andere nicht gelten zu lassen. Und dass du das rein autoritativ tust, ohne Argumente auch nur im Ansatz für notwendig zu halten, so als ob die Kirche (oder die Entscheidungsträger, die du dafür hältst) vorgeben könnte(n), was die Leute zu glauben haben. Meine eigene Meinung war überhaupt kein Thema.

 

Ich referiere hier nicht meine Meinung. Ist irgendetwas, was ich geschrieben habe, nicht vom Lehramt der Kirche gedeckt? Die Kirche schreibt nicht vor, was jemand zu glauben hat, sondern erklärt nur, was der katholische Glaube ist. Niemand ist gezwungen diesen anzunehmen oder zu bekennen. Wer meint, einen anderen Glauben katholisch zu nennen (bspw. daß es katholisch sei, die biologische Jungfräulichkeit Mariens abzulehnen, die päpstliche Unfehlbarkeit abzulehnen, das jesuanische Einsetzen der Sakramente abzulehnen etc.), der irrt eben.

 

Vielleicht hat er Recht mit seinem Glauben (glaube ich allerdings nicht), doch es ist definitiv nicht der katholische. Von mir aus kann jeder und jede glauben und nicht glauben was er/sie will.

 

Ich werde bloß immer gegen Etikettenschwindel anschreiben. Denn was katholischerseits feststeht, das ist bekannt und keine Geheimlehre. Vieles andere ist theologische Beinfreiheit.

 

Und in der Tat hat die Kirchenleitung die göttliche Autorität Glaubensartikel festzulegen. So wie sie das Jüdische Gesetz umstoßen konnte, angefangen vom Apostelkonzil (eine Entscheidung gegen das Gesetz des AT, explizit gegen die Schrift) über das Verschieben des Sabbat auf den Sonntag (ebenso eine Entscheidung gegen das Gesetz des AT, explizit gegen die Schrift) bis hin zu den Aussagen von Lumen Gentium über die Heilsmöglichkeit von Nichtkatholiken, die noch Papst Eugen IV. ganz anders sah.

 

Die Kirchenleitung darf das. Nur sie.

bearbeitet 16. Dezember 2020 von rorro

[Jorge]

Danke für die gut argumentierte Antwort.

 

Du versuchst aber schon wieder, autoritativ festzuhalten, was nach deinem Dafürhalten katholisch zu glauben sei und was nicht. Dass du behauptest, das sei nicht bloß deine Meinung, sondern ausgerechnet dein Verständnis von "Lehre" und "katholisch" sei vom Lehramt gedeckt (womit du implizit behauptest, dass andere Interpretationen das nicht wären), ist nüchtern betrachtet ein leicht durchschaubares Manöver, um deine eigene Interpretation ohne weitere Diskussionen durchschlagen zu lassen und andere, konkurrierende Sichtweisen abzuweisen und auszugrenzen. Das ist argumentativ unredlich (ein so genanntes leeres Autoritätsargument) und strukturell der Versuch, ein ideologisches Herrschaftssystem zu etablieren. Solche Herrschaftsstrukturen, und seien sie auch nur ideologisch, sind aus franziskanischer Sicht durch subversives Infragestellen zu unterlaufen und aufzubrechen, um die Menschen (das umfasst aus frzk. Sicht sowohl die Machthaber selbst, die im Prinzip ja auch nur Gefangene dieser Strukturen sind, als auch die Unterdrückten) von den Zwängen unredlicher Machtausübung zu befreien.

Bei Franziskus (dem seraphischen Vater) zeigt sich dieses Moment in seiner Skepsis gegenüber der damaligen gelehrten Schultheologie, bei Franziskus (dem Papst) zeigt es sich in seiner wiederholten Warnung vor einer "Ideologisierung des Glaubens", wie er sich ausdrückt (der Ausdruck ist aber von Eugen Biser (S. 293) und wird auch von meinem Bf. Overbeck benutzt). Vor dieser "Ideologisierung", wie sie mit einem Lehramtsfetischismus, wie du ihn propagierst, verbunden ist, wird übrigens deshalb gewarnt (und auch das ist zutiefst franziskanisch), weil sie wie alle unredlichen Machtstrukturen ein Gewaltpotenzial beinhaltet: Wir wollen keinen Besitz, weil wir sonst Waffen bräuchten, um ihn zu verteidigen, kennst du ja. Das gilt auch für den Besitz der "wahren Lehre".

 

Katholisch ist das, was allgemein geglaubt wird. Die Gläubigen glauben sowieso nur das, was sie zutiefst überzeugt (oder was sie gezwungen werden zu glauben, aber du möchtest ja angeblich keinen mehr zwingen, tust es dann aber doch, indem du androhst, wer nicht spurt begeht Etikettenschwindel oder ist nicht katholisch). Das Lehramt passt sich da an, du selbst gibst dafür Beispiele. Die Aussagen des II.Vat. über die Heilsmöglichkeit von Nichtkatholiken bspw. kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern wurde getroffen, weil die älteren Aussagen nicht mehr überzeugten, nicht einmal die Vertreter des Lehramts selbst, sodass man diesen Inhalt dem weiter entwickelten Glaubensverständnis der Katholiken entsprechend ändern musste, damit das Lehrgebäude nicht seine Überzeugungskraft verlor.

 

Die Kirchenleitung sind Kleriker. Dass die Glaubenslehre vom hohen Klerus festgelegt wird und nicht von den Theologen, ist ein recht neues Phänomen (in der Zeit von Thomas und Bonaventura war das noch nicht so, allerdings waren damals praktisch alle Theologen auch Kleriker). Heute überzeugt das aber nicht mehr, insbesondere durch den Missbrauchsskandal hat der Klerus in einem unvorstellbaren Maß an Glaubwürdigkeit verloren. Das hat sich gegenüber der Konzilszeit in den letzten Jahrzehnten nochmal extrem verschärft und deutlich tiefere Dimensionen angenommen. Auch weil der Klerus ausschließlich Männer enthält und Frauen von der Tätigkeit als lehramtliche Entscheidungsträgerinnen theoretisch komplett ausgeschlossen werden, überzeugt diese Konstruktion den unvoreingenommen mitdenkenden Menschen guten Willens heute kaum noch.

Aus diesem Grund finde ich die joachitische Zeitanalyse, die das Werden des franziskanischen Bewusstseins eine begrenzte Zeitlang prägte, heute wieder durchaus bedenkenswert (auch wenn du das oben durchaus auch zu Recht als längst überwundenes, anachronistisches Relikt abgetan hast, aber manchmal werden Dinge auch wieder neu aktuell, nachdem sie lange Zeit als veraltet galten oder fast vergessen waren, und es lohnt sich immer, in der Geschichte der eigenen spirituellen Bewegung nach brauchbaren Denkansätzen zu stöbern). Wir brauchen halt tatsächlich etwas Neues, weil der Klerus, so wie wir ihn kennen, untergeht. Das ist natürlich nur meine Meinung und nicht lehramtlich gedeckt 😉 - kann ja aber noch kommen ...

bearbeitet 17. Dezember 2020 von Jorge
Formulierung vereinf.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Jorge:

Dass die Glaubenslehre vom hohen Klerus festgelegt wird und nicht von den Theologen, ist ein recht neues Phänomen (in der Zeit von Thomas und Bonaventura war das noch nicht so, allerdings waren damals praktisch alle Theologen auch Kleriker).

 

Nein, da ist nichts neu bei. Sie wurde schon immer von den Bischöfen festgelegt. Um im Hochmittelalter zu bleiben: Meister Eckhart bspw. unterwarf sich selbstredend der kirchlichen Autorität bei der Bewertung seiner Ansichten. Die Entscheidungsvollmacht ist seit Beginn bei den Bischöfen. Der einzelne Bischof kann irren - und manches Mal braucht es Männer wie Athanasius, der auch gegen eine Übermacht an arianischen Bischöfen an der Gottheit Christi festhielt. Doch wenn alle Bischöfe mit dem Papst zusammentreten, ist ein Irrtum ausgeschlossen. Theologen dürfen dem zuarbeiten, sollen dies sogar. Doch die Entscheidung liegt nicht bei ihnen.

 

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Und in der Tat hat die Kirchenleitung die göttliche Autorität Glaubensartikel festzulegen. So wie sie das Jüdische Gesetz umstoßen konnte, angefangen vom Apostelkonzil (eine Entscheidung gegen das Gesetz des AT, explizit gegen die Schrift) über das Verschieben des Sabbat auf den Sonntag (ebenso eine Entscheidung gegen das Gesetz des AT, explizit gegen die Schrift) bis hin zu den Aussagen von Lumen Gentium über die Heilsmöglichkeit von Nichtkatholiken, die noch Papst Eugen IV. ganz anders sah.

 

Die Kirchenleitung darf das. Nur sie.

Aber auch nur im Konsens mit dem Glaubenssinn der Gläubigen, der Schrift und der Tradition.

Insofern hat das Lehramt natürlich das letzte Wort, aber eben das letzte, nicht erste.

Wir erleben doch gerade das immer mehr Gläubigen der Sensus fidei abhanden kommt, was Fragen der Moral oder dem Priesteramt betrifft. Es wäre Aufgabe des Lehramtes - namentlich des Papstes - hier den Konsens aller(!) vier Erkenntnisquellen wieder herzustellen, auch wenn das dann bedeutet, die Lehre dem Sensus anzupassen.