Synodaler Weg - schon versperrt?

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, da ist nichts neu bei. Sie wurde schon immer von den Bischöfen festgelegt. Um im Hochmittelalter zu bleiben: Meister Eckhart bspw. unterwarf sich selbstredend der kirchlichen Autorität bei der Bewertung seiner Ansichten. Die Entscheidungsvollmacht ist seit Beginn bei den Bischöfen. Der einzelne Bischof kann irren - und manches Mal braucht es Männer wie Athanasius, der auch gegen eine Übermacht an arianischen Bischöfen an der Gottheit Christi festhielt. Doch wenn alle Bischöfe mit dem Papst zusammentreten, ist ein Irrtum ausgeschlossen. Theologen dürfen dem zuarbeiten, sollen dies sogar. Doch die Entscheidung liegt nicht bei ihnen.

 

 

Das, was Du schreibst, ist faktisch richtig. Der von mir gefettete Satz ist jedoch mittelalterlicher, unaufgeklärter Mummenschanz. Auch die katholische Kirche könnte man in der Welt wieder ernster nehmen, wenn nicht mehr mit den für den Verstand und für die Logik inakzeptablen Begriffen gearbeitet würde. "Irrtumsfreiheit" ist stets etwas subjektives, mir reicht es völlig, wenn Konzilien oder Päpste nach bestem Wissen und Gewissen urteilen. Absolute "Irrtumsfreiheit" zu reklamieren ist etwas für unbelehrbare Fanatiker und hat schon sehr viel Schaden angerichtet. Da die Kirche nicht mehr den Anspruch hat, etwas für alle auf diesem Planeten durchzusetzen, sollte sie sich endlich auch ganz offen dazu bekennen, dass sie in dieser Welt Teil der Gemeinschaft der Suchenden ist, nicht der unbelehrbaren Rechthaber.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Der von mir gefettete Satz ist jedoch mittelalterlicher, unaufgeklärter Mummenschanz.

 

Mag sein, daß Du das so siehst, allerdings in Glaubensfragen (nicht in disziplinären) ist das die immerwährende Lehre der Kirche. Mußt Du ja nicht annehmen (und tust es ja auch nicht).

 

Wenn man den von Dir gefetteten Satz ablehnt, verstehe ich aber rein logisch nicht, wie man sich auf auch nur die geringste Glaubensbasis einigen kann. Wenn weder der Kanon der Hl. Schrift noch jegliches Dogma verbindlich sein sollen, dann reden wir nur über Gefühle und subjektive Erfahrung. Kann man machen, hilft nur in existentiellen Lebenslagen nicht. Und bringt weder Märtyrer noch Heilige hervor.

bearbeitet 17. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Mag sein, daß Du das so siehst, allerdings in Glaubensfragen (nicht in disziplinären) ist das die immerwährende Lehre der Kirche. Mußt Du ja nicht annehmen (und tust es ja auch nicht).

 

Auch das siehst Du richtig. Für mich ist am katholischen Glauben eben die Gewissensfreiheit die oberste Leitlinie, nicht die Elemente, die historisch gesehen, zwar nachvollziehbar sind, aber eben auch zu all den Dingen geführt haben, die wir heute als furchtbare Fehler und Verbrechen ansehen.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

 

Auch das siehst Du richtig. Für mich ist am katholischen Glauben eben die Gewissensfreiheit die oberste Leitlinie, nicht die Elemente, die historisch gesehen, zwar nachvollziehbar sind, aber eben auch zu all den Dingen geführt haben, die wir heute als furchtbare Fehler und Verbrechen ansehen.

 

Wer spricht Dir denn die Glaubensfreiheit zu? Das Lehramt der Kirche? Mit welchem Recht eigentlich? Vielleicht irren Lehramt und Tradition ja da? Oder legst Du das fest? 

 

Deine Argumentation ist so ein Zirkelschluß.

bearbeitet 17. Dezember 2020 von rorro

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb Jorge:

https://www.esgkoeln.de/site/assets/files/1341/positionspapier_der_khg_koln.pdf

 

Wenn es um dieses Positionspapier geht, kann ich die Aufregung nicht verstehen.

Da steht doch gar keine Kritik am Arbeitgeber drin, sondern ganz allgemeine, handelsübliche Forderungen bzw. Reformanliegen nicht gerade Opus-Dei-affiner Gläubiger.

Warum sollte jemand, der bei der Kirche arbeitet, das nicht unterschreiben dürfen? Oder warum sollte das nicht im Namen der Gemeinde veröffentlicht werden, wenn doch nach dem Eindruck der Unterzeichner solche Fragen den Gemeindemitgliedern bzw. der von ihrer Gemeinde angesprochenen Zielklientel wichtig sind?

Denen daraus einen Strick zu drehen, hieße zu fordern, alle Mitarbeiter in der Seelsorge müssten in kirchenpolitischen oder theologischen Richtungsfragen auf der Linie des Bischofs liegen bzw. bei einem Opus-Dei-gelenkten Bistum wie Köln die Sprachregelungen dieser Organisation einhalten und dürften die Anliegen ihrer Gemeinden nicht selbst formulieren, so wie es ihnen richtig erscheint, sondern müssten da irgendjemanden um Erlaubnis fragen. Das ist ein Verständnis von innerkirchlicher Meinungsfreiheit, das sicherlich für das OD oder die Neos "normal" ist, aber für "normale" Katholiken nicht.

Mit Wirtschaftsunternehmen hat das gar nichts zu tun, die Chefs eines Unternehmens dürfen sich für solche Meinungsfragen gar nicht interessieren geschweige denn jemanden abstrafen, weil er eine andere Partei wählt als der Vorstandsvorsitzende (= Erzbischof) oder einer anderen Studentenverbindung angehört als der Prokurist (= Generalvikar).

 

Na ja, so ganz okay finde ich aus Sicht eines Arbeitgeber das Papier nicht, auch wenn mir der Inhalt sympathisch ist. Die unter "gegen" formulierten Forderungen sind auf diese Weise schon geeignet, einen Graben zwischen "denen da oben" und "uns hier unten" aufzuwerfen, was man als (erhebliche) Störung des Betriebsfriedens interpretieren kann. Und das hat leider in dieser Formulierung nichts damit zu tun, dass "die da oben" möglichweise keinerlei Widerspruch zu ihrer Meinung dulden. 

 

Man kann sich m.E. auch als KHG durchaus an der theologischen Diskussion beteiligen. Aber man hätte hier  einen verbindlicheren, erklärenden Ton wählen können und müssen.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nein, da ist nichts neu bei. Sie wurde schon immer von den Bischöfen festgelegt. Um im Hochmittelalter zu bleiben: Meister Eckhart bspw. unterwarf sich selbstredend der kirchlichen Autorität bei der Bewertung seiner Ansichten. Die Entscheidungsvollmacht ist seit Beginn bei den Bischöfen. Der einzelne Bischof kann irren - und manches Mal braucht es Männer wie Athanasius, der auch gegen eine Übermacht an arianischen Bischöfen an der Gottheit Christi festhielt. Doch wenn alle Bischöfe mit dem Papst zusammentreten, ist ein Irrtum ausgeschlossen. Theologen dürfen dem zuarbeiten, sollen dies sogar. Doch die Entscheidung liegt nicht bei ihnen.

 

Was war Bonifaz VIII. doch für ein dummerchen, dass er diese über weise Erkennntis noch nicht verfügte, vielmer schwadronierte, dass das, was alle angehe, auch von allen angenommen werden müsse.

 

Soveil zu "schon immer".

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Mat:

Man kann sich m.E. auch als KHG durchaus an der theologischen Diskussion beteiligen. Aber man hätte hier  einen verbindlicheren, erklärenden Ton wählen können und müssen.

Ich glaube, das Problem liegt eher da, dass die KHGen seit Jahrzehnten versuchen, diese theologischen Dialog zu führen und immer abgeschmettert wurden.

 

Es ist ja gerade nicht so, dass diese Forderungen neu wären. Sie werden seit 50 Jahren immer wieder aufgeworfen und konsequent ignoriert.

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Was war Bonifaz VIII. doch für ein dummerchen, dass er diese über weise Erkennntis noch nicht verfügte, vielmer schwadronierte, dass das, was alle angehe, auch von allen angenommen werden müsse.

 

Soveil zu "schon immer".

 

Hm. Es könnte natürlich auch sein, nur könnte, daß "von allen" anders gemeint ist als von Dir verstanden. Denn Arius hat das Konzil von Nizäa nicht angenommen - waren deren Ergebnisse deswegen falsch?  Und es gab über die Jahrhunderte noch arianische Bischöfe und Völker - hatten die alle Recht? Denn "von allen" wurde das Konzil ja offenbar nie angenommen.

 

Ähnliches wäre über Donatisten zu sagen. 

 

Entweder wußte Bonifaz VIII. nicht was er schrieb oder Du verstehst ihn falsch. Was glaubst Du?

[Mat]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, das Problem liegt eher da, dass die KHGen seit Jahrzehnten versuchen, diese theologischen Dialog zu führen und immer abgeschmettert wurden.

 

Es ist ja gerade nicht so, dass diese Forderungen neu wären. Sie werden seit 50 Jahren immer wieder aufgeworfen und konsequent ignoriert.

 

 

Ja, ich weiß. Bin ja selbst Theologe.  Aber leider entbindet sie das nicht von einer Loyalitätspflicht, die sich zumindest auch darauf bezieht, dass man solch Gräben, auch wenn sie schon lange bestehen, in dieser Form verbalisieren darf. Man kann das bedauern und man kann dafür tiefes Verständnis empfinden, aber es könnte trotzdem bedeuten, dass man sich damit selbst ins Unrecht gesetzt hat. 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, das Problem liegt eher da, dass die KHGen seit Jahrzehnten versuchen, diese theologischen Dialog zu führen und immer abgeschmettert wurden.

 

Es ist ja gerade nicht so, dass diese Forderungen neu wären. Sie werden seit 50 Jahren immer wieder aufgeworfen und konsequent ignoriert.

 

Die KHG können auch für die nächsten 100 Jahre die Trinität in Frage stellen. Es gibt Fragen, die sind geklärt. Auch wenn es nicht paßt. Irgendwann werden es halt Selbstgespräche.

 

[Jorge]

vor einer Stunde schrieb Mat:

 

Na ja, so ganz okay finde ich aus Sicht eines Arbeitgeber das Papier nicht, auch wenn mir der Inhalt sympathisch ist. Die unter "gegen" formulierten Forderungen sind auf diese Weise schon geeignet, einen Graben zwischen "denen da oben" und "uns hier unten" aufzuwerfen, was man als (erhebliche) Störung des Betriebsfriedens interpretieren kann. Und das hat leider in dieser Formulierung nichts damit zu tun, dass "die da oben" möglichweise keinerlei Widerspruch zu ihrer Meinung dulden. 

 

Man kann sich m.E. auch als KHG durchaus an der theologischen Diskussion beteiligen. Aber man hätte hier  einen verbindlicheren, erklärenden Ton wählen können und müssen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Der Arbeitgeber kommt in dieser Proklamation überhaupt nicht vor und wird auch nicht kritisiert. Von Betriebsfrieden ist keine Rede, die Gemeinde ist ja kein Betrieb und die Gläubigen keine Angestellten des Bistums, die irgendeine Pflicht zur Anpassung an das dortige Betriebsklima hätten. Und der einzige Satz, der in dem von dir beschriebenen Sinn eine Kritik von "unten gegen oben" formuliert, steht auch nicht unter den Einzelpunkten mit "gegen", sondern im Einleitungstext:

Zitat

Wir finden es unerträglich wie rückständig und vermeidend sich bestimmte Angehörige dieser Personenkreise öffentlich äußern bzw. verhalten – und dabei immer wieder Menschen verletzen.

Und auch da ist der Kritisierte nicht der Arbeitgeber, sondern eine unscharf begrenzte Gruppe von Würdenträgern der Amtskirche.

 

Dass sich die Mitarbeiter der Gemeinde auf die Seite der Schäfchen gegen das Establishment positionieren, ist, wie sie ja selber erklären, schlicht eine pastorale Notwendigkeit, weil sie authentisch bleiben müssen. Man muss halt auch bedenken, dass sich das Ganze in Köln abspielt, wo die Leitungsstrukturen besonders intransparent und autoritär sind und man mit netten Worten oder Dialog mit der Führung nichts ausrichten kann.

 

Dass das Papier nicht auf der kirchenpolitischen Linie des Erzbistums liegt, ist natürlich klar, aber das macht ja nichts. Das Ebm. Köln ist komplett vom Opus Dei übernommen und in seinen Entscheidungs- und Regierungsstrukturen extrem totalitär (im Sinne des Footers von rorro) aufgestellt, von daher ist auch klar, dass die sowas nicht mögen und auf nicht linientreue Äußerungen mit der Droh- und Verbotskeule reagieren. Aber das sind halt die werkstypischen Machtspielchen und hat mit Glauben oder wohlverstandener kirchlicher Disziplin nichts zu tun (geschweige denn mit Arbeitgeberrechten). Und gerade deshalb ist so ein öffentlicher Widerstand (zumal in einer Hochschulgemeinde, die wohl selbst auch mit Opus-Dei-Adepten Erfahrung hat) als prophetisches Zeichen gut verständlich und vermutlich der einzige Schritt, mit dem man die Clique aus dem Kölner Apparat erreichen oder provozieren kann. Dass die dann letztlich doch am längeren Hebel sitzt und ihre Macht auch mit arbeitsrechtlichen Waffen durchdrücken kann, muss man da halt einkalkulieren.

bearbeitet 17. Dezember 2020 von Jorge

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Mat:

 

Ja, ich weiß. Bin ja selbst Theologe.  Aber leider entbindet sie das nicht von einer Loyalitätspflicht, die sich zumindest auch darauf bezieht, dass man solch Gräben, auch wenn sie schon lange bestehen, in dieser Form verbalisieren darf. Man kann das bedauern und man kann dafür tiefes Verständnis empfinden, aber es könnte trotzdem bedeuten, dass man sich damit selbst ins Unrecht gesetzt hat. 

 

Ein Bezug zu meinem Tätigkeitsfeld als Religionslehrerin: Es gibt für den RU kirchlicherseits die "Faustregel", dass man im RU all das kontrovers diskutieren darf, was auch in der Theologie und der Kirche kontrovers diskutiert wird, ohne die Loyalitätspflicht zu verletzten. Ich darf also durchaus das Thema Homosexualität behandeln, auch sehr kirchenkritische Positionen, es muss nur im Spektrum der Positionen der Katechismus dabei sein.  Er ist aber nicht "die eine richtige Lösung", die dann alle Schüler als ihre Meinung annehmen müssen.

 

Und ähnlich sehe ich es für die KHG Köln auch. In einer weltweit laufenden Diskussion über das Thema Sexualmoral und Rolle der Frau positionieren sie sich im Spektrum der geäußerten Positionen. Das ist völlig ok.

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Hm. Es könnte natürlich auch sein, nur könnte, daß "von allen" anders gemeint ist als von Dir verstanden. Denn Arius hat das Konzil von Nizäa nicht angenommen - waren deren Ergebnisse deswegen falsch?  Und es gab über die Jahrhunderte noch arianische Bischöfe und Völker - hatten die alle Recht? Denn "von allen" wurde das Konzil ja offenbar nie angenommen.

 

Ähnliches wäre über Donatisten zu sagen. 

 

Entweder wußte Bonifaz VIII. nicht was er schrieb oder Du verstehst ihn falsch. Was glaubst Du?

Also meinte Bonifaz VIII. nur wenige, als er alle sagte und in die Regulae Iuris (die immer noch als Gesetz akzeptiert sind) aufnahm? Womöglich meinte er auch die vielen und sagte daher alle. so etwas soll es ja geben. Oder wie würdest du denn "ab omis" übersetzen und verstehen?

 

Man könnte aber auch annehmen, dass Päste gar nicht alle meinen, wenn sie alle sagen - das wiederum würde neue Spielräume eröffnen, weil Johannes Paul II. dann als er sagte, alle (omnes) Gläubigen hätten nun von der Unmöglichkeit der Frauenordination auszugehen, nur einen kleinen Teil derselben meinte und gar nicht alle.

 

 

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Also meinte Bonifaz VIII. nur wenige, als er alle sagte und in die Regulae Iuris (die immer noch als Gesetz akzeptiert sind) aufnahm? Womöglich meinte er auch die vielen und sagte daher alle. so etwas soll es ja geben. Oder wie würdest du denn "ab omis" übersetzen und verstehen?

 

Man könnte aber auch annehmen, dass Päste gar nicht alle meinen, wenn sie alle sagen - das wiederum würde neue Spielräume eröffnen, weil Johannes Paul II. dann als er sagte, alle (omnes) Gläubigen hätten nun von der Unmöglichkeit der Frauenordination auszugehen, nur einen kleinen Teil derselben meinte und gar nicht alle.

 

Richtig übersetzt heißt ja noch nicht verstanden. Und was er genau meinte (gleiches gilt für Vinzenz von Lérins, von dem er das wahrscheinlich hat) werde ich frühestens nach meinem Ableben erfahren.

 

Natürlich könnte man jetzt aufgrund dieses Beispiels sagen, daß grundsätzlich, wie Du insinuierst, Päppste mit "alle" nicht wirklich alle meinen. Kann sein, ist aber schon eher eine rhetorische Überdehnung. Vielleicht haben die Päpste auch gelernt und sagen jetzt nur noch alle, wenn sie wirklich alle meinen.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Jorge:

Das Ebm. Köln ist komplett vom Opus Dei übernommen und in seinen Entscheidungs- und Regierungsstrukturen extrem totalitär (im Sinne des Footers von rorro) aufgestellt, 

 

 

(Du scheinst nicht im EB Köln zu wohnen, sonst würdest Du so etwas nicht schreiben ... oder... wer weiiß was Du so schreiben würdest ....)

bearbeitet 17. Dezember 2020 von rorro

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Jorge:

Das Ebm. Köln ist komplett vom Opus Dei übernommen und in seinen Entscheidungs- und Regierungsstrukturen extrem totalitär (im Sinne des Footers von rorro) aufgestellt, von daher ist auch klar, dass die sowas nicht mögen und auf nicht linientreue Äußerungen mit der Droh- und Verbotskeule reagieren. Aber das sind halt die werkstypischen Machtspielchen und hat mit Glauben oder wohlverstandener kirchlicher Disziplin nichts zu tun (geschweige denn mit Arbeitgeberrechten).

Völlig richtig. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich stamme aus dem Erzbistum Köln und arbeite jetzt in BW.

Himmelweite Unterschiede zu der Atmosphäre in den Bistümern hier. Klima der Angst vs Klima der Wertschätzung.

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Jorge:

Das Ebm. Köln ist komplett vom Opus Dei übernommen

Das muss man richtig einordnen. Wenn das OD nicht übernommen hätte, wäre das Erzbistum den Reptiloiden in die Klauen gefallen.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

...... den Reptiloiden in die Klauen gefallen.

welche geistige richtung ist das?

[Jorge]

Der gefettete Satz:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Doch wenn alle Bischöfe mit dem Papst zusammentreten, ist ein Irrtum ausgeschlossen.

ist m.M.n. eigtl. nicht "mittelalterlich", sondern 19. Jh. Im Mittelalter (bis 15.Jh.) war ja strittig, ob der Papst über dem Konzil steht oder umgekehrt. Und lehrmäßige Unfehlbarkeit entwickelt sich auch erst seit dem 13. Jh. in zunächst einmal ganz zaghaften Ansätzen, zur Zeit des frzk. Armutsstreits ging es da noch um eine in erster Linie disziplinäre und nicht lehrmäßige Irreversibilität der Entscheidungen des Papstes. Dass es bei Lehrfragen auf die Theologie ankommt und die Kirchenlehre dem Urteil der Fachleute folgen muss, war für den Franziskanerhasser Johannes XXII. die Basis für seine Entscheidung im Armutsstreit gegen seine franziskanerfreundlichen Vorgänger, obwohl die Franziskaner den Papst deshalb verteufelten und auf die nach ihrer Ansicht irreversiblen Entscheidungen der Vorgänger pochten.

 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Das muss man richtig einordnen. Wenn das OD nicht übernommen hätte, wäre das Erzbistum den Reptiloiden in die Klauen gefallen.

Vorallem ist zu unterscheiden was in Köln an der Marzellenstraße passiert und wie die Gemeinden damit umgehen.

 

Da sind Woelkis Vorstellungen und die Realität nicht zwingend übereinstimmend.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Der gefettete Satz:

ist m.M.n. eigtl. nicht "mittelalterlich", sondern 19. Jh. Im Mittelalter (bis 15.Jh.) war ja strittig, ob der Papst über dem Konzil steht oder umgekehrt. Und lehrmäßige Unfehlbarkeit entwickelt sich auch erst seit dem 13. Jh. in zunächst einmal ganz zaghaften Ansätzen, zur Zeit des frzk. Armutsstreits ging es da noch um eine in erster Linie disziplinäre und nicht lehrmäßige Irreversibilität der Entscheidungen des Papstes. Dass es bei Lehrfragen auf die Theologie ankommt und die Kirchenlehre dem Urteil der Fachleute folgen muss, war für den Franziskanerhasser Johannes XXII. die Basis für seine Entscheidung im Armutsstreit gegen seine franziskanerfreundlichen Vorgänger, obwohl die Franziskaner den Papst deshalb verteufelten und auf die nach ihrer Ansicht irreversiblen Entscheidungen der Vorgänger pochten.

 

 

Ich habe nicht von der päpstlichen Unfehlbarkeit geschrieben, sondern von der Gemeinschaft der Bischöfe mit dem Papst. Letzterer muss allerdings dabei sein. Schon beim ostkirchlichen Kanonisten und Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholasticus sucht man bspw. Canon 28 des Konzils von Chalcedon vergeblich. Wurde  von Rom nicht anerkannt, ist daher nicht gültig.

[Jorge]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

 

(Du scheinst nicht im EB Köln zu wohnen, sonst würdest Du so etwas nicht schreiben ... oder... wer weiiß was Du so schreiben würdest ....)

Bin in Köln geboren und in der Agneskirche getauft und wohne (wie oben schon gesagt) im Jurisdiktionsbereich von Overbeck. Die Kölner Akteure und ihre Methoden kenne mer. Und das OD gehört halt zu meinen Berufsinteressen, kenne mer och.

bearbeitet 17. Dezember 2020 von Jorge
tippo

[Studiosus]

In diesem Zusammenhang ("Konziliarismus", die Idee der Suprematie der Konzilien über den Papst) ist übrigens auch der Rechtsgrundsatz quod omes tangit debet ab omnibus approbari zu betrachten. Der, wie dem kirchengeschichtlich Interessierten nicht entgangen sein wird, in keiner geringen Spannung gerade zu der sonstigen Lehrtätigkeit Bonifaz VIII. (Unam sanctam) steht. 

 

Vgl. hierzu bspw. Hauck, Jasmin: Quod omnes tangit debet ab omnibus approbari - Eine Rechtsregel im Dialog der beiden Rechte, in: Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte (Kanonistische Abteilung I) Bd. 99/1 (2013), 398 - 417.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Vorallem ist zu unterscheiden was in Köln an der Marzellenstraße passiert und wie die Gemeinden damit umgehen.

 

Da sind Woelkis Vorstellungen und die Realität nicht zwingend übereinstimmend.

 

Von Meisner wird der schöne Satz überliefert: "Keiner meiner Priester hat irgendeine sexuelle Beziehung. Dafür lege ich die Hand ins Feuer."

🔥

[Studiosus]

Ach, immer die Fixierung auf diese Schlüpfer-Themen 😒😴

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus