Synodaler Weg - schon versperrt?

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb Jorge:

Diese "Gegen"-Statements sind m.M.n. überhaupt kein Problem. Erstens lauten die Unterpunkte ja alle "Für". Zweitens kann man diese Punkte zumindest theoretisch auch als kirchlicher Arbeitgeber sehr gut bejahen, sie sagen ja nichts Antikirchliches (nur dies, also wenn kirchliche Mitarbeiter sich antikirchlich äußern, wäre das ein echtes Problem). Und drittens steht da eben nicht, dass man die abgelehnten Dinge konkret dem Arbeitgeber als Arbeitgeber anlastet, nicht einmal die konkrete Ortskirche ist angesprochen, sondern einfach ganz allgemein eine unbestimmte Gruppe kritikwürdiger Amtskirchenvertreter. Selbst in Köln gibt es da trotz der eindeutigen Machkonstellation im Klerus solche und solche. Und dass es grds. kritikwürdige Amtskirchenvertreter gibt, kann der Arbeitgeber ja nicht leugnen.

 

Viertens ist wie schon gesagt das Bild des Wirtschaftskonzerns hier völlig fehl am Platz. Die Kirche ist weder eine Partei, in der man sich an eine vorgegebene Parteilinie halten müsste und sonst ausgeschlossen werden kann, noch ein Konzern, wo man als kleiner Angestellter nur sehr eingeschränkt an Richtungsentscheidungen beteiligt ist und kündigen kann, wenn einem die Firma nicht gefällt. Vielmehr äußern sich die Mitarbeiter hier einfach in ihrer Eigenschaft als unkündbare Gläubige, die unter Beachtung des Hl. Geistes mitreden dürfen, wie sie es für richtig halten. Die Loyalitätspflicht für Gläubige als solche (nicht als Arbeitnehmer) gilt ja der Kirche und nicht dem kirchlichen Arbeitgeber.

 

Diese unangenehme Vermischung von persönlichen und professionellen Themen im kirchlichen Beschäftigungsbereich ist klar, dass das Opus Dei empfindlich auf Kritik reagiert und gegen Abweichler grobschlächtige Machtmittel einsetzt auch, aber das ändert ja nichts an der Notwendigkeit, solche Macht- und Missbrauchsstrukturen in der Kirche zu bekämpfen, gerade dies ist ja auch ein Anliegen dieses Synodalen Weges.

 

Ich verstehe Dein Anliegen und ich teile auch inhaltlich das Statement der KHG. Und letztendlich entscheiden ja auch nicht wir darüber, ob es sich hier um ein rechtliches Problem handelt oder nicht.

 

Dennoch bleibe ich dabei: die KHG könnte sich sich formal angreifbar gemacht haben, weil sie als KHG ein Statement verfasst hat, dessen Formulierung den Betriebsfrieden gefährdet. Dabei wäre es vollkommen unerheblich, ob man in guter Meinung gehnadelt hat oder nicht. Eine ganze andere Frage wäre, ob der Dienstherr dagegen vorgehen sollte. Formal, selbst nach weltlichem Arbeitsrecht wäre es zumindest zu prüfen. 

 

Ich möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass die Vermischung auf allen Seiten geschieht, nicht nur auf einer. Auch wenn ich mit ganzem Herzen den synodalen Weg unterstütze und ihm eine möglichst große Reichweite wünsche, sollte man sehen können, dass ein Statement, dass formal angreifbar ist, nicht unbedingt dem eigenen Anliegen dient, auch wenn ich den ganzen Frust vollkommen verstehe.

[Mat]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, die Mitarbeiter der KHG machen die genau gegenteilige Erfahrung: Ihre Gemeindemitglieder brauchen diese Meinungsäußerung, damit die katholische Kirche für sie glaubhaft bleibt. Und die Mitarbeiter der KHG Köln, die dieses Papier veröffentlich haben, sind nun mal zuallererst für die Kölner Studenten zuständig und nicht für die 1,2 Milliarden anderen Katholiken auf der Welt. Von daher ist 'Schnauze halten' keine Option!

 

Im übrigen: Diese Stellungnahme fand sich über anderthalb Jahre unbeanstandet auf den Webseiten der KHG in Köln. Nach Aufforderung durch den Erzbischof ist es innerhalb eines Tages, also innerhalb angemessener Frist, aus dem Netz von den eigenen Seiten genommen worden.

 

Leider hat er wahrscheinlich das Recht in diesem Fall auf seiner Seite. Vollkommen unabhängig davon, wie diktatorisch und unchristlich es in diesem Erzbistum zugeht.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Mat:

Leider hat er wahrscheinlich das Recht in diesem Fall auf seiner Seite. Vollkommen unabhängig davon, wie diktatorisch und unchristlich es in diesem Erzbistum zugeht.

Die spannende Frage ist: Was will er damit erreichen?

 

Eins ist jedenfalls erreicht worden: Das Thema ist in 'aller' Munde. Wenn Woelki nicht die Entfernung angeordnet hätte, dann hätte ich das Teil wohl nie gelesen.

[Studiosus]

Ein typischer Fall von dumm gelaufen bzw. sich selbst ein Eigentor schiessen. Kommen in Köln zuletzt gehäuft vor. Der Kardinal scheint nicht sonderlich gut beraten. Auch der Umgang mit dem Gutachten - von dem jeder weiß, dass es in der Welt ist - ist, wie sagt man, suboptimal. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Du kannst dann natürlich gerne behaupten, dass alles, was in der Lehre nicht vorkommt, nicht katholisch sei.

 

Das habe ich nirgendwo behauptet.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich fürchte, die Mitarbeiter der KHG machen die genau gegenteilige Erfahrung: Ihre Gemeindemitglieder brauchen diese Meinungsäußerung, damit die katholische Kirche für sie glaubhaft bleibt. Und die Mitarbeiter der KHG Köln, die dieses Papier veröffentlich haben, sind nun mal zuallererst für die Kölner Studenten zuständig und nicht für die 1,2 Milliarden anderen Katholiken auf der Welt. Von daher ist 'Schnauze halten' keine Option!

 

Ich kenne viele Fälle, wo Menschen aufgrund anderer Menschen den Glauben verlieren. Schade. Es wäre wünschenswert, wenn er in den guten Zeiten so gestärkt worden wäre (was nicht immer gelingt, das weiß ich), daß man irgendwann soweit ist zu wissen, daß es um Jesus geht und nicht um einen oder mehrere Kleriker.

 

Allerdings habe ich selbst mehrere Jahre lang in einer KHG gewohnt und dort am Gemeindeleben teilgenommen (direkt nördlich der KHG Köln) und konnte feststellen, wie sehr sich diese Gemeinde doch von den normalen unterscheidet und wie viele Berufsjugendliche es da gab, die überhaupt nicht mehr kompatibel waren mit der normalen Kirchenwelt. Daß hat mich schon als Student gestört. Mir war schon vor 20 Jahren klar, daß es nicht gutgehen kann, wenn ständig ein Kirchentypus gepflegt wird, der mit dem Rest der Welt eher wenig Kontakt hat.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Im übrigen: Diese Stellungnahme fand sich über anderthalb Jahre unbeanstandet auf den Webseiten der KHG in Köln. Nach Aufforderung durch den Erzbischof ist es innerhalb eines Tages, also innerhalb angemessener Frist, aus dem Netz von den eigenen Seiten genommen worden.

 

Dagegen ist auch nichts zu sagen.

[rorro]

Die KHG Köln ist dabei nur ein Beispiel für das, was ich scon mal vor längerer Zeit hier schrieb: die Erfahrung der Kirche nicht als Volk Gottes über Zeit und Raum, sondern als soziologisch definierbare Gemeinschaft:

Zitat

 

Ich denke, hier sprichst  Du einen wichtigen Punkt an, wenn auch nicht ganz explizit. Er kommt auch immer dann zum Vorschein, wenn mal wieder GoDi-Zeiten verändert werden oder gar eine Kirche profanisiert werden soll.

Viele Menschen - und ich meine das wertungsfrei - sehen nicht die Kirche als ihre erste religiöse Heimat, sondern das Kirchengebäude St. XY samt Gläubigen, welches eben alles römisch-katholisch ist. Man ist zwar katholisch, aber die von der Nachbarpfarrei sind trotzdem "die anderen". Und die Distanzierung erfolgt bei vielen nicht primär über eine Distanzierung von der Kirche als "eine, heilige, katholische und apostolische", sondern als Distanzierung von der konkreten Gemeinde vor Ort. 

Ebenso wie ich Ordensleute kennen, die nicht wegen des Ordenscharismas oder des -gründers eintraten, sondern wegen der Mitbrüder vor Ort, gibt es Menschen, die katholisch wegen ihrer Gemeinde bleiben, auch wenn sie die Kirche "an sisch" nicht so wichtig der gar doof finden.

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die KHG Köln ist dabei nur ein Beispiel für das, was ich scon mal vor längerer Zeit hier schrieb: die Erfahrung der Kirche nicht als Volk Gottes über Zeit und Raum, sondern als soziologisch definierbare Gemeinschaft:

 

Das ist verständlich. Mir wäre eine Gemeinschaft, die aus konkreten Persönlichkeiten besteht, auch lieber als eine bloße Ideologie mit jederzeit austauschbaren Vertretern. 

bearbeitet 17. Dezember 2020 von Merkur

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Das ist verständlich. Mir wäre eine Gemeinschaft, die aus konkreten Persönlichkeiten besteht, auch lieber als eine bloße Ideologie mit jederzeit austauschbaren Vertretern. 

 

Eine interessante Beschreibung deiner Sicht des Glaubens.

bearbeitet 17. Dezember 2020 von rorro

[Guppy]

Am 15.12.2020 um 13:52 schrieb Chrysologus:

Es ist schon eine  Frage, was man damit macht. Und ich weise dezent darauf hin, dass von deutscher Kirchensteuer weltweit eine Menge bezahlt wird, was dann eben nicht mehr ginge. Der Wegfall führte nicht sofort zu agilen Diözesanverwaltungen, er führte sofort zu schweren finanziellen Engpässen in vielen Teilen der Welt und in der römischen Kurie.

 

Warum hat eigentlich die "Freiburger Rede" von Papst Benedikt damals keinen Widerhall in der Kirche in Deutschland gefunden?

 

"Entweltlichung" der Kirche?  Befreiung der Kirche von materiellen Privilegien und politischen Lasten, um sich wieder ganz der wahren Berufung der Kirche zu öffnen?

 

Warum hat diese Rede eines "deutschen" Papstes in Deutschland, gerichtet an die deutschen Katholiken, nicht dazu geführt, dass ein Reformprozess angestossen wurde, der eben zu einer solchen "Entweltlichung" der Kirche in Deutschland führte?

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Entweltlichung" der Kirche?  Befreiung der Kirche von materiellen Privilegien und politischen Lasten, um sich wieder ganz der wahren Berufung der Kirche zu öffnen?

Dafür müsste man erstmal definieren was die "wahre Berufung der Kirche" denn ist.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Das ist verständlich. Mir wäre eine Gemeinschaft, die aus konkreten Persönlichkeiten besteht, auch lieber als eine bloße Ideologie mit jederzeit austauschbaren Vertretern. 

 

Eine interessante Beschreibung deiner Sicht des Glaubens.

 

Und ziemlich treffend. Man mag Christentum im Kern als Begegnung mit Gott in Jesus Christus beschreiben, in der Praxis heißt das dennoch: Christus begegnet einem im Mitmenschen, wobei die 'spezifischsten' Begegnungen in der eigenen Gemeinde stattfinden. Christentum ist keine 'theoretische' Religion die alleine aus Büchern gelernt werden kann, Christentum ist eine Erfahrungsreligion, die auf Gemeinschaft mit Mitchristen beruht. Und diese Erfahrungen sind an Zeit und Ort gebunden, an konkrete Menschen in einer konkrete Gemeinde.

 

Daß das in der Praxis nicht immer optimal läuft und manche die Mitchristen der Nachbargemeinde nur noch für 'halbe' Christen halten ist ein anderes Thema.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Warum hat eigentlich die "Freiburger Rede" von Papst Benedikt damals keinen Widerhall in der Kirche in Deutschland gefunden?

 

"Entweltlichung" der Kirche?  Befreiung der Kirche von materiellen Privilegien und politischen Lasten, um sich wieder ganz der wahren Berufung der Kirche zu öffnen?

 

Warum hat diese Rede eines "deutschen" Papstes in Deutschland, gerichtet an die deutschen Katholiken, nicht dazu geführt, dass ein Reformprozess angestossen wurde, der eben zu einer solchen "Entweltlichung" der Kirche in Deutschland führte?

Eine sehr interessante Frage!

Offensichtlich hat er keinen 'Nerv' getroffen und das Thema interessiert keinen. Die Katholiken in D scheinen darin keinen Ansatz zur Lösung ihrer Probleme zu sehen.

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

..... Christentum ist eine Erfahrungsreligion, die auf Gemeinschaft mit Mitchristen beruht. Und diese Erfahrungen sind an Zeit und Ort gebunden, an konkrete Menschen in einer konkrete Gemeinde.......

Christentum ist eine Erfahrungsreligion, die auf Gemeinschaft mit MENSCHEN beruht. Und diese Erfahrungen sind an Zeit und Ort gebunden, an konkrete Menschen in einer konkreten situation.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Warum hat eigentlich die "Freiburger Rede" von Papst Benedikt damals keinen Widerhall in der Kirche in Deutschland gefunden?

 

"Entweltlichung" der Kirche?  Befreiung der Kirche von materiellen Privilegien und politischen Lasten, um sich wieder ganz der wahren Berufung der Kirche zu öffnen?

 

Warum hat diese Rede eines "deutschen" Papstes in Deutschland, gerichtet an die deutschen Katholiken, nicht dazu geführt, dass ein Reformprozess angestossen wurde, der eben zu einer solchen "Entweltlichung" der Kirche in Deutschland führte?

Nun Joseph Ratzinger hat Probleme schon sehr oft falsch eingeschätzt also auch hier
er glaubte bis zuletzt das Problem der Traditionalisten mit  liturgischen Zugeständnissen lösen zu können
Im Bezug auf die Liturgie dachte er sein eigenes liturgisches Handeln würde genügen um etwas zu verändern auf Grund der Vorbild Wirkung
usw. usf. offenbar irrte er auch bei der Wirkung dieser etwas merkwürdigen Rede
 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Die Katholiken in D scheinen darin keinen Ansatz zur Lösung ihrer Probleme zu sehen.

 

Umkehr ist auch bei "Katholiken in D" eben nicht beliebt. Es ist immer besser, wenn die anderen sich ändern müssen.

bearbeitet 18. Dezember 2020 von rorro

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Umkehr ist auch bei Katholiken in D eben nicht beliebt.

So allgemein stimmt das nicht. Die Austrittszahlen sind nach wie vor hoch.

[Frank]

Gerade eben schrieb Merkur:

So allgemein stimmt das nicht. Die Austrittszahlen sind nach wie vor hoch.

Was mich zu der Frage bringt: Bei Reformen (Reformforderungen), wird immer vor einer Spaltung der Kirche gewarnt. Aber ist die nicht in Wirklichkeit schon im Gange. Eine Spaltung zwischen denen, die wollen das alles bleibt wie es ist und jenen die Veränderungen wollen und wegen dem Reformstau austreten. Ich kann mir vorstellen das nicht wenige austreten um ihren Glauben bewahren zu können

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Was mich zu der Frage bringt: Bei Reformen (Reformforderungen), wird immer vor einer Spaltung der Kirche gewarnt. Aber ist die nicht in Wirklichkeit schon im Gange. 

 

Ja, ich zumindest sehe das so. Dazu gab es sogar mal einen eigenen Thread, länger her, 2018? Das "unsichtbare Schisma" oder so ähnlich. Müsste man suchen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

Es gibt eine Spaltung, aber nach meiner Wahrnehmung will im Grunde keiner, dass alles bleibt wie es ist.  Das eine Lager vertritt die bekannten Reformanliegen, das andere verlangt eine stärkere Gewichtung des Gehorsams gegenüber der Dogmatik. Wenn einem diese Streitereien nichts mehr geben und man seine Nische nicht gefunden hat, kann ich mir vorstellen, dass es schwer wird, aus seiner Kirchenangehörigkeit noch einen Nutzen zu ziehen.

bearbeitet 18. Dezember 2020 von Merkur

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Warum hat diese Rede eines "deutschen" Papstes in Deutschland, gerichtet an die deutschen Katholiken, nicht dazu geführt, dass ein Reformprozess angestossen wurde, der eben zu einer solchen "Entweltlichung" der Kirche in Deutschland führte?

 

Eine sehr interessante Frage!

Offensichtlich hat er keinen 'Nerv' getroffen und das Thema interessiert keinen. Die Katholiken in D scheinen darin keinen Ansatz zur Lösung ihrer Probleme zu sehen.

 

Das hat mich auch beschäftigt. In Theologenkreisen war die Freiburger Rede durchaus Anlass zu Diskussionen und auch einiger Aufregung. Wenn jemand die Debatte nachvollziehen möchte - in diesem Buch  "Entweltlichung der Kirche? Die Freiburger Rede des Papstes" finden sich durchaus kontroverse Beiträge von Theologinnen und Theologen, aber auch anderer engagierter Christen, zum Beispiel des Politikers Winfried Kretschmann. Mich haben damals die Stellungnahmen von Walter Kardinal Kasper und Ursula Nothelle-Wildfeuer besonders beeindruckt. (Und die von Thomas Söding wie so oft enttäuscht).
Bemerkenswert fand ich damals durchaus, dass die Diskussion sehr bald abflaute und die Anstöße zumindest in der Amtskirche bald ins Leere gingen. 
 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

So allgemein stimmt das nicht. Die Austrittszahlen sind nach wie vor hoch.

 

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Und ziemlich treffend. Man mag Christentum im Kern als Begegnung mit Gott in Jesus Christus beschreiben, in der Praxis heißt das dennoch: Christus begegnet einem im Mitmenschen, wobei die 'spezifischsten' Begegnungen in der eigenen Gemeinde stattfinden. Christentum ist keine 'theoretische' Religion die alleine aus Büchern gelernt werden kann, Christentum ist eine Erfahrungsreligion, die auf Gemeinschaft mit Mitchristen beruht. Und diese Erfahrungen sind an Zeit und Ort gebunden, an konkrete Menschen in einer konkrete Gemeinde.

 

Daß das in der Praxis nicht immer optimal läuft und manche die Mitchristen der Nachbargemeinde nur noch für 'halbe' Christen halten ist ein anderes Thema.

 

Deine Sichtweise (die die der Mehrheit ist, sicher) hatte ich damals auch direkt kommentiert:

 

Zitat

Ich glaube auch, daß das hierzulande die Mehrheit ist. Und nein, daran ist natürlich nichts Ehrenrühriges, nur ist es eben ohne hegemoniale kulturelle Milieus dem Untergang geweiht. Vor allem ist es nicht oder wenig generationenverbindend. Wenn die nachfolgende Generation nicht genauso nette Leute gleichen Alters antrifft, dann hält sie da nichts. Denn etwas darüber eigentlich wirklich fest verbindendes wie bspw. die Lehre, das Proprium sozusagen, verbindet eben faktisch nicht. Gleichzeitig sind wir Schwestern und Brüder und die Geschwister kann man sich ja bekanntlich nicht aussuchen, aber auch das Geschwistersein ist Teil der Lehre.

 

 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Warum hat diese Rede eines "deutschen" Papstes in Deutschland, gerichtet an die deutschen Katholiken, nicht dazu geführt, dass ein Reformprozess angestossen wurde, der eben zu einer solchen "Entweltlichung" der Kirche in Deutschland führte?

 

Grundsätzlich läßt sich ein deutscher Katholik von einem Papst schon mal gar nichts sagen (es sei denn dieser vertritt dieselbe Meinung wie der deutsche Katholik).

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Grundsätzlich läßt sich ein deutscher Katholik von einem Papst schon mal gar nichts sagen (es sei denn dieser vertritt dieselbe Meinung wie der deutsche Katholik).

ein guter katholik, nicht r.-k. läßt sich vom papst anregen.

bearbeitet 18. Dezember 2020 von helmut