Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Grundsätzlich läßt sich ein deutscher Katholik von einem Papst schon mal gar nichts sagen (es sei denn dieser vertritt dieselbe Meinung wie der deutsche Katholik).

Nunja, Päpste haben das letzte Wort, nicht das erste.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Es gibt eine Spaltung, aber nach meiner Wahrnehmung will im Grunde keiner, dass alles bleibt wie es ist.  Das eine Lager vertritt die bekannten Reformanliegen, das andere verlangt eine stärkere Gewichtung des Gehorsams gegenüber der Dogmatik. Wenn einem diese Streitereien nichts mehr geben und man seine Nische nicht gefunden hat, kann ich mir vorstellen, dass es schwer wird, aus seiner Kirchenangehörigkeit noch einen Nutzen zu ziehen.

Das Problem ist und bleibt  die Reformer billigen den Konservativen  eine kleine Nische zu die Konservativen und Tradihausen sprechen den Reformern jede  Existenz ab da sie dogmatisch erklären  diese seien nicht katholisch
Es wird immer von der Einheit geredet aber diese gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr  sie ist eine Fiktion
 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Grundsätzlich läßt sich ein deutscher Katholik von einem Papst schon mal gar nichts sagen (es sei denn dieser vertritt dieselbe Meinung wie der deutsche Katholik).

Kardinal Burke und der Wald und Wiesen Theologe Mgr. Schneider  treiben das  bis zur Perfektion

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Es gibt eine Spaltung, aber nach meiner Wahrnehmung will im Grunde keiner, dass alles bleibt wie es ist.  Das eine Lager vertritt die bekannten Reformanliegen, das andere verlangt eine stärkere Gewichtung des Gehorsams gegenüber der Dogmatik. Wenn einem diese Streitereien nichts mehr geben und man seine Nische nicht gefunden hat, kann ich mir vorstellen, dass es schwer wird, aus seiner Kirchenangehörigkeit noch einen Nutzen zu ziehen.

Das Problem ist und bleibt  die Reformer billigen den Konservativen  eine kleine Nische zu die Konservativen und Tradihausen sprechen den Reformern jede  Existenz ab da sie dogmatisch erklären  diese seien nicht katholisch
Es wird immer von der Einheit geredet aber diese gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr  sie ist eine Fiktion

Vor allem kommen dabei die in der Mitte unter die Räder

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Vor allem kommen dabei die in der Mitte unter die Räder

warum? bist du nicht deine mitte? mit etwas anpassung kommst du mit extremen rändern zurecht. aber nur "etwas" anpassung, damit deine mitte, damit "du" keinen schaden nimmt.

[Spadafora]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Vor allem kommen dabei die in der Mitte unter die Räder

wer oder was ist Deiner Meinung nach "die Mitte"

[helmut]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

wer oder was ist Deiner Meinung nach "die Mitte"

der durchschnitt?

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

wer oder was ist Deiner Meinung nach "die Mitte"

Vermutlich wer bei den fünf Themen (Abtreibung, Ehescheidung, Homosexuelle, Frauenordination, MItbestimmung von Laien) nicht vollständig dem einen oder anderen Lager zuneigt.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Vor allem kommen dabei die in der Mitte unter die Räder

Das wäre auszuhalten. Leider kommt auch Der in der Mitte unter die Räder.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Vermutlich wer bei den fünf Themen (Abtreibung, Ehescheidung, Homosexuelle, Frauenordination, MItbestimmung von Laien) nicht vollständig dem einen oder anderen Lager zuneigt.

ein bißchen abtreibung, ein bißchen scheidung, ein bißchen schwules leben, ein bißchen frau bei der wandlung, ein bißchen laien in höheren verwaltungen jeglicher art.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb helmut:

ein bißchen abtreibung, ein bißchen scheidung, ein bißchen schwules leben, ein bißchen frau bei der wandlung, ein bißchen laien in höheren verwaltungen jeglicher art.

Die Abschaffung des Zölibats hatte ich noch vergessen. Also sechsmal nein oder sechsmal ja,  etwas anderes ist Mitte.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Die Abschaffung des Zölibats hatte ich noch vergessen. Also sechsmal nein oder sechsmal ja,  etwas anderes ist Mitte.

ich sehe bei jedem thema mögliche änderungen und doch in der mitte sein.

 

seelsorge incl. eucharistie für geschiedene.

segen für ein schwules/lesbisches paar.

wandlungsfähige frau.

in fast allen ungeweihten ämtern frauen.

priesterIn werden können nach der hochzeit.

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Das Problem ist und bleibt  die Reformer billigen den Konservativen  eine kleine Nische zu die Konservativen und Tradihausen sprechen den Reformern jede  Existenz ab da sie dogmatisch erklären  diese seien nicht katholisch

 

Ehrlich gesagt nehme ich das in Deutschland ganz anders wahr. Die "Reformer" bestimmen hier den Diskus und nehmen für sich in Anspruch "das Kirchenvolk" in Deutschland zu sein. Das ZdK ist eigentlich auch eine "Reformer"-Organisation. Ebenso sind die meisten Bischöfe mehr oder weniger den "Reformern" nahe. Und selbst radikal-reformerische Gruppen wie Maria 2.0 und WSK bekommen eine grosse Aufmerksamkeit und Zuwendung.

 

Traditionalisten werden in Deutschland mehr oder weniger als Aussätzige gesehen, mit denen man nichts zu tun haben will und die in der Kirche nichts zu suchen haben. Selbst ganz normale Konservative wie Kardinal Müller werden in Deutschland geschmäht und gegen konservative Bischöfe werden regelmässige Rufmordkampagnen veranstaltet um sie weg zu kriegen (Mixa, Meisner, Tebartz-van Elst, jetzt Woelki). 

 

 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Traditionalisten werden in Deutschland mehr oder weniger als Aussätzige gesehen, mit denen man nichts zu tun haben will und die in der Kirche nichts zu suchen haben. Selbst ganz normale Konservative wie Kardinal Müller werden in Deutschland geschmäht und gegen konservative Bischöfe werden regelmässige Rufmordkampagnen veranstaltet um sie weg zu kriegen (Mixa, Meisner, Tebartz-van Elst, jetzt Woelki). 

 

Das stimmt nicht. Müller wurde geschmäht, weil er sein Amt als Bischof schlecht ausgefüllt hat. Rufmordkampangen habe ich auch noch nicht mitbekommen, berechtigte Kritik schon. Woelki z.B. wird derzeit für sein Handeln im Missbrauchsbereich scharf kritisiert, nicht weil er konservativ ist.

Hier kann jeder so traditionell sein wie er will. Gegenwind gibt es immer dann, wenn Traditionalisten ihre Sicht der Kirche allen anderen überstülpen wollen. Und zwar zu recht!

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Ehrlich gesagt nehme ich das in Deutschland ganz anders wahr. Die "Reformer" bestimmen hier den Diskus und nehmen für sich in Anspruch "das Kirchenvolk" in Deutschland zu sein. Das ZdK ist eigentlich auch eine "Reformer"-Organisation. Ebenso sind die meisten Bischöfe mehr oder weniger den "Reformern" nahe. Und selbst radikal-reformerische Gruppen wie Maria 2.0 und WSK bekommen eine grosse Aufmerksamkeit und Zuwendung.

 

Traditionalisten werden in Deutschland mehr oder weniger als Aussätzige gesehen, mit denen man nichts zu tun haben will und die in der Kirche nichts zu suchen haben. Selbst ganz normale Konservative wie Kardinal Müller werden in Deutschland geschmäht und gegen konservative Bischöfe werden regelmässige Rufmordkampagnen veranstaltet um sie weg zu kriegen (Mixa, Meisner, Tebartz-van Elst, jetzt Woelki). 

 

 

ich meinte das Weltweit  Woelki tut aber zur Zeit aber auch nach Kräften alles um negativ wahrgenommen zu werden aber das gehört nicht hier her

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das stimmt nicht. Müller wurde geschmäht, weil er sein Amt als Bischof schlecht ausgefüllt hat. Rufmordkampangen habe ich auch noch nicht mitbekommen, berechtigte Kritik schon. Woelki z.B. wird derzeit für sein Handeln im Missbrauchsbereich scharf kritisiert, nicht weil er konservativ ist.

Hier kann jeder so traditionell sein wie er will. Gegenwind gibt es immer dann, wenn Traditionalisten ihre Sicht der Kirche allen anderen überstülpen wollen. Und zwar zu recht!

Em Müller ist als Person problematisch 

[rorro]

Mit Sicherheit stellen in Deutschland und Österreich diejenigen, die bekannten Streitpunkte geändert haben wollen, die große Mehrheit.

Nun hat ja u.a. nicht nur der aktuelle Papst mehrfach gesagt, dass es nicht um Politik oder Mehrheiten ginge.

Das anglikanische Modell, bei dem Liturgie  Disziplin und ein Großteil des Glaubens mehr oder weniger jeder Gemeinde oder jedem Bistum überlassen wird, wird auch noch in der Generation meiner Urenkel nicht das Katholische sein.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Gegenwind gibt es immer dann, wenn Traditionalisten ihre Sicht der Kirche allen anderen überstülpen wollen. Und zwar zu recht!

 

In den seltensten Fällen ist es "ihre Sicht", sondern die Lehre der Kirche.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

In den seltensten Fällen ist es "ihre Sicht", sondern die Lehre der Kirche.

Nein. Es ist ihre Auslegung der Lehre der Kirche.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das anglikanische Modell, bei dem Liturgie  Disziplin und ein Großteil des Glaubens mehr oder weniger jeder Gemeinde oder jedem Bistum überlassen wird, wird auch noch in der Generation meiner Urenkel nicht das Katholische sein.

Wer will das?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

In den seltensten Fällen ist es "ihre Sicht", sondern die Lehre der Kirche.

Beides zusammen geht nicht? Sowohl Lehre als als auch persönliche Ansicht? Ich habe den Eindruck, dass die persönliche Meinung manchmal hinter dem vorgeblichen Anspruch, einfach nur neutral die Lehre referieren zu wollen, versteckt wird, möglicherweise um unangreifbarer zu erscheinen.

[Gerhard Ingold]

Am 17.12.2020 um 09:38 schrieb rorro:

 

Der einzelne Bischof kann irren - und manches Mal braucht es Männer wie Athanasius, der auch gegen eine Übermacht an arianischen Bischöfen an der Gottheit Christi festhielt. Doch wenn alle Bischöfe mit dem Papst zusammentreten, ist ein Irrtum ausgeschlossen. Theologen dürfen dem zuarbeiten, sollen dies sogar. Doch die Entscheidung liegt nicht bei ihnen.

 

 

Dass es solche Obrigkeit-Hörigkeit noch gibt, wundert mich bei der katholischen Kirche nun doch. 

Ein Irrtum ist nie ausgeschlossen. Gerade was die angebliche Gottheit Jesus anbetrifft, ist der Irrtum sehr groß.

Wieso? "Ein Gottwesen kann und darf sich nicht irren", ging mit der Vergöttlichung Jesus Hand in Hand. So hat man die Aussage "bevor Abraham war, bin ich" (Joh.8,58) unkritisch übernommen. Dass diese Aussage eher dem gewachsenen Glauben der jungen Christenheit erwachsen sein könnte, hat man nicht bedacht. So entstand das Dogma der Präexistenz Jesus. Nimmt man alle Anweisungen Moses wörtlich, wo steht "also sprach der Herr..." (3. Mose 25,1), dann wäre Jesus in der Gestalt "Gott-Sohn" bei "also sprach der Herr" anwesend gewesen. Jesus selbst hätte dann das Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandels und des Sklavenhaltens völlig okay gefunden. Übrigens: Die Wurzeln des Kreationismus gehen mitunter zu den Südstaatlern. Sie wollten 3. Mose 25,44 als Willensabsicht Gottes verstanden wissen. 

Nimmt man die Bibel wörtlich, wie es die Kreationisten machen, wäre Jesus für das Handabhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), kollektive Massenmord-Anweisung (4. Mose 31), für die Anweisung zum Imperialismus 5. Mose 20 usw. mitverantwortlich gewesen.

Die Vergöttlichung Jesus macht aus Jesus, den ich von allen drei Religionsgründern als friedliebend einschätze, dem Moses und dem Mohammed ähnlich.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nein. Es ist ihre Auslegung der Lehre der Kirche.

 

Nö, die des Lehramtes. Und sie allein hat die Autorität dazu.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Beides zusammen geht nicht? Sowohl Lehre als als auch persönliche Ansicht? Ich habe den Eindruck, dass die persönliche Meinung manchmal hinter dem vorgeblichen Anspruch, einfach nur neutral die Lehre referieren zu wollen, versteckt wird, möglicherweise um unangreifbarer zu erscheinen.

 

Katholischsein ohne Annahme, daß die Kirche mit fast 2000 Jahren Tradition schlauer ist als man selbst, geht meines Erachtens nach nicht.

bearbeitet 19. Dezember 2020 von rorro

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Katholischsein ohne Annahme, daß die Kirche mit fast 2000 Jahren Tradition schlauer ist als man selbst, geht meines Erachtens nach nicht.

Hast du den Eindruck, dass die Kirche schlauer sein will als ihre Gläubigen? Ihr Leben müssen die Gläubigen immer noch selbst leben, das nimmt ihnen keine Kirche ab. Dazu gehört m.E. auch, sich eigene Meinungen zu bilden. Ich habe bisher auch nicht feststellen könnten, dass die Kirche da etwas dagegen hätte.