Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

Das Ideal des katholischen Laien, der in der ach so ungläubigen Welt an der Werkbank oder im Büro andere Menschen bekehrt und zu ordentlich praktizierenden Katholiken nach dem Kirchenrecht macht ...

 

Der da hinkommt, wo der Kleriker nicht hin kann, weil er mit der Sakramentenspendung vollauf ausgelastet ist ...

 

Fakt ist, Laien leben an der Kante. Das geht mir auch als Religionslehrerin so. Spätestens im Kollegium lebe ich nicht mehr in der kirchlichen Blase und höre, wie Menschen Kirche "von außen" erleben.

 

Kirche hat mehrere Ebenen, auf denen sie wahrgenommen wird: Einmal die Weltkirche, Papst und Bischöfe, meistens vermittelt durch Medien. Dann in der kulturellen Begegnung, wenn sich jemand einen Dom anschaut oder sich zu einem Konzert mit klassischer geistlicher Musik begibt. Dann noch die konkrete Gemeinde. Dies kann bei Kasualien irgendeine Gemeinde sein, irgendein Priester oder Seelsorger, dann aber auch die Ortsgemeinde, wo man wohnt. Gelegentlich wohl auch ein Aufenthalt in einem kirchlichen Bildungshaus, ich war vor einer Woche in so einem, da waren auch Kurse, die ganz eindeutig nichts mit Kirche zu tun hatten, aber die relativ günstigen Preise und das hübsche Ambiente genossen.

 

Es gehört zum rhetorischem Blabla kirchlicher Würdenträger, den Laien die Verantwortung aufzubürden, durch ihr wunderbares Verhalten in der Welt den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen, den die Herren Kleriker dank ihrer absolutistischen Verhaltensweisen ebenda hinein gefahren haben. Der Laie vor Ort soll wohl dem Ungläubigen vermitteln, dass Frauen als Priester wirklich nicht gehen, Diakoninnen auch nicht, dass die Sache mit dem Missbrauch jetzt bei den Klerikern in guten Händen ist, dass Priester im Zölibat grundsätzlich Verheirateten vorzuziehen seien und so weiter und so fort. Dafür darf der Laie, der die kirchliche Doktrin vor Ort verkündet, nicht damit rechnen, von den Herren Klerikern in irgendeiner Art und Weise ernst genommen zu werden.

 

Sollte der Laie nach all diesen Debatten mit Ungläubigen an der Werkbank oder im Büro doch nach Mitspracherecht verlangen, so wird ihm beschieden, er sei an Macht interessiert, es gehe ihm nicht um die Sache.

 

Der wahre Märtyrer ist aber immer der Kleriker. Immerhin verzichtet der ja um des Reiches Gottes willen auf eine Frau. Halleluja.

bearbeitet 29. September 2019 von nannyogg57

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Zumal wir bekanntermaßen auch in der Kirche in Zeiten leben, in denen Autorität, und sei diesselbe göttlich legitimiert, die Menschen nicht mehr leichthin dazu bringt, ein Nein zu akzeptieren.

 

Mich macht es immer richtig stutzig, wenn man sich die Anerkennung der Autorität der Kirche nur dann zu Nutze macht, wenn sie den eigenen Wünschen und Interessen dient, aber sie zutiefst missachtet, wenn sie den eigenen Wünschen und Interessen nicht entspricht. Den Eindruck habe ich oft bei den "Reformern".

 

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Der wahre Märtyrer ist aber immer der Kleriker. Immerhin verzichtet der ja um des Reiches Gottes willen auf eine Frau. Halleluja.

Das ist kein Martyrium sondern die Vermeidung desselbigen.

[Marcellinus]

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Die kontroverse Frage bleibt daher für mich lediglich, wie man diesen kleinen Teil Restkatholizismus organisiert. Spricht man der Fraktion das Wort, die mit allen möglichen Erleichterungen und Anpassungen an die erlebte Alltagsrealität die Leute halten und eventuell neue Mitglieder locken will (was nach Georg May der große Anziehungspunkt der Reformation war) oder hält man gewissermaßen strikter an gewachsenen Dogmen und Formen fest, um zumindest die Stammklientel zu halten? 

 

In der Reformation stand meines Wissens nicht die Frage an, ob Kirche oder nicht. Auch die Protestanten waren nach eigenem Verständnis gläubige Christen, weshalb die Reformation sich im ersten Durchgang ziemlich weit ausgebreitet hat, und die Gegenreformation es durchaus schwer hatte. 

 

Heute ist die Situation eine andere. Die, die die Kirchen verlassen, schließen sich in der Regel keinem neuen Glaubensverein an, was vor 500 Jahren undenkbar gewesen wäre. Denen kommt man auch nicht bei, wenn man an kirchlichen Strukturen etwas ändert. Die Abschaffung der Kirchensteuer könnte vielleicht einige formalen Austritte vermeiden, würde aber an der praktischen Trennung von den Kirchen nichts ändern, sondern höchstens die Statistik schöner aussehen lassen.

 

Was anderes ist das Verhältnis zwischen Laien und Klerikern in der kath. Kirche (die Protestanten haben diese Art von Problemen kaum). Das kann eigentlich nicht so bleiben, weil es nicht mehr der realen Machtverteilung entspricht. Wenn sich da nicht etwas tut, riskiert man ein Schisma, was allerdings nicht heißt, daß man es, wenn sich etwas tut, vermeidet. Mit anderen Worte: ich sehe interessante Zeiten auf die RKK zukommen.

 

[nannyogg57]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Das ist kein Martyrium sondern die Vermeidung desselbigen.

So sieht das mein Pfarrer auch.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

In der Reformation stand meines Wissens nicht die Frage an, ob Kirche oder nicht.

 

Das stimmt. Und ich habe das vielleicht missverständlich ausgedrückt. May argumentiert in einem älteren Werk, ich glaube der Titel lautet "Die deutschen Bischöfe angesichts der Glaubensspaltung des 16. Jahrhunderts", damit, dass die protestantische "Kirche" den Menschen ihrer Zeit erhebliche Erleichterungen in religiösen Belangen bot: weniger Fasten, keine zwingende Ehelosigkeit der Priester, Scheidung und Wiederverheiratung möglich, verständliche Liturgie in Landessprache etc. Da ist meiner Ansicht nach durchaus etwas dran.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. September 2019 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Weißt du etwas mehr über das orthodoxe Konzept der "Vergöttlichung"? Jetzt abseits von der Weihe? Ich habe schon von verschiedenen orthodoxen Christen die Idee geäußert mitbekommen, dass die "Vergöttlichung" des Menschen der eigentliche Zweck des christlichen Glaubens sei. Dabei fiel auch der Satz "Gott würde Mensch, damit der Mensch Gott sei" (ist jetzt off-topic, aber vielleicht kann das ja kurz abgehandelt werden, wenn kein Interesse zum weiteren Austausch darüber besteht)

 

Ich bezog mich auf die Kritik des Korans am Klerikalismus in Sure 9,31: "Sie (Juden und Christen, Anm.) nehmen ihre Rabbinen und Mönche neben Allah und dem Messias, dem Sohn der Maria, zu Herren an, wo ihnen doch geboten ward, einem einzigen Gott zu dienen, außer dem es keinen Gott gibt."
Von Stosch und Korchide kommentieren das folgendermaßen: "So findet sich bei einem prominenten Autor wie Pseudo-Donysos Areopagita bereits die Idee, dass die Bischöfe durch ihre Salbung göttlich sind."

 

Wie das nun mit der von Dir angeführten Idee der Vergöttlichung aller Menschen zusammenhängt,  weiß ich nicht. Diese Idee würde den ganzen Komplex u.U. wieder etwas gerade rücken. Tatsache ist aber wohl, dass die Verehrung der Geweihten in der frühen Kirche noch erheblich stärker war als heute.

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

In der Reformation stand meines Wissens nicht die Frage an, ob Kirche oder nicht. Auch die Protestanten waren nach eigenem Verständnis gläubige Christen, weshalb die Reformation sich im ersten Durchgang ziemlich weit ausgebreitet hat, und die Gegenreformation es durchaus schwer hatte. 

 

Heute ist die Situation eine andere. Die, die die Kirchen verlassen, schließen sich in der Regel keinem neuen Glaubensverein an, was vor 500 Jahren undenkbar gewesen wäre. Denen kommt man auch nicht bei, wenn man an kirchlichen Strukturen etwas ändert. Die Abschaffung der Kirchensteuer könnte vielleicht einige formalen Austritte vermeiden, würde aber an der praktischen Trennung von den Kirchen nichts ändern, sondern höchstens die Statistik schöner aussehen lassen.

 

Was anderes ist das Verhältnis zwischen Laien und Klerikern in der kath. Kirche (die Protestanten haben diese Art von Problemen kaum). Das kann eigentlich nicht so bleiben, weil es nicht mehr der realen Machtverteilung entspricht. Wenn sich da nicht etwas tut, riskiert man ein Schisma, was allerdings nicht heißt, daß man es, wenn sich etwas tut, vermeidet. Mit anderen Worte: ich sehe interessante Zeiten auf die RKK zukommen.

 

Naja, die Protestanten deutscher Art haben eine ganz andere Schere im Kopf: Da wird auf fachliche Laien heruntergeguckt. Ich habe sogar eine sehr resolute und engagierte Pfarrerin erlebt, die Mitarbeiter*innen und ihr Engagement als "diese Hausfrauen" abqualifiziert hat ... eine Frau, die in ihrer Kirche die langsame und auch widerständige Akzeptanz von Pfarrerinnen durchsetzen musste.

 

Interessante Zeiten sind, wenn man dem Meister TP glauben möchte, zunächst ein Fluch. Mein Anliegen ist es, dass diese interessanten Zeiten nicht dazu führen, dass Kirchlichkeit bedeutet, sich auf Hochliturgie und kirchlichen Hardcore-Mainstream zu beschränken, den Dialog mit anderen Mitmenschen einzustellen außer der Botschaft, ihnen wegen ihrer defizitären Kirchlichkeit die Hölle heiß zu machen.

bearbeitet 29. September 2019 von nannyogg57

[laura]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Ideal des katholischen Laien, der in der ach so ungläubigen Welt an der Werkbank oder im Büro andere Menschen bekehrt und zu ordentlich praktizierenden Katholiken nach dem Kirchenrecht macht ...

Der da hinkommt, wo der Kleriker nicht hin kann, weil er mit der Sakramentenspendung vollauf ausgelastet ist ...

Fakt ist, Laien leben an der Kante. Das geht mir auch als Religionslehrerin so. Spätestens im Kollegium lebe ich nicht mehr in der kirchlichen Blase und höre, wie Menschen Kirche "von außen" erleben.

(...9

Es gehört zum rhetorischem Blabla kirchlicher Würdenträger, den Laien die Verantwortung aufzubürden, durch ihr wunderbares Verhalten in der Welt den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen, den die Herren Kleriker dank ihrer absolutistischen Verhaltensweisen ebenda hinein gefahren haben. Der Laie vor Ort soll wohl dem Ungläubigen vermitteln, dass Frauen als Priester wirklich nicht gehen, Diakoninnen auch nicht, dass die Sache mit dem Missbrauch jetzt bei den Klerikern in guten Händen ist, dass Priester im Zölibat grundsätzlich Verheirateten vorzuziehen seien und so weiter und so fort. Dafür darf der Laie, der die kirchliche Doktrin vor Ort verkündet, nicht damit rechnen, von den Herren Klerikern in irgendeiner Art und Weise ernst genommen zu werden.

Sollte der Laie nach all diesen Debatten mit Ungläubigen an der Werkbank oder im Büro doch nach Mitspracherecht verlangen, so wird ihm beschieden, er sei an Macht interessiert, es gehe ihm nicht um die Sache.

Der wahre Märtyrer ist aber immer der Kleriker. Immerhin verzichtet der ja um des Reiches Gottes willen auf eine Frau. Halleluja.

 

Was du noch vergessen hast: Seine geistliche Nahrung erhält der Laie in der sonntäglichen Eucharistiefeier, die vom indischen Priester zelebriert wird, der kein Deutsch kann und  eine Predigt abliest, die der Mesner aus dem  Internet gezogen hat. Oder alternativ ein Pensionär, der sich kaum noch auf den Beinen halten kann und dessen Sprache leider auch vom hohen Alter gezeichnet ist. Beide stehen auch für die regelmäßige Beichte zur Verfügung.

Und in seinem Büro und an der Werkbank  erklärt der Laie dann  noch dem Kollegen, die völlig entsetzt von der Beerdigung der eigenen Mutter durch eben den Inder oder den Pensionär oder ... sind, dass es überhaupt nicht darauf ankommt, dass man irgendetwas versteht, sondern nur um das Sakrament.

 

Halleluja

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stimmt. Und ich habe das vielleicht missverständlich ausgedrückt. May argumentiert in einem älteren Werk, ich glaube der Titel lautet "Die deutschen Bischöfe angesichts der Glaubensspaltung des 16. Jahrhunderts", damit, dass die protestantische "Kirche" den Menschen ihrer Zeit erhebliche Erleichterungen in religiösen Belangen bot: Fasten, Ehelosigkeit der Priester, Scheidung und Wiederverheiratung, Liturgie in Landessprache etc. Da ist meiner Ansicht nach durchaus etwas dran.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Naja, es gibt sicher unterschiedliche Motive, die Menschen zum Glaubenswechsel getrieben haben. Off-topic. Ich denke, der ausschlaggebendste war politischer Natur. Die Herren Landesfürsten hatten auf einmal eine religiöse Legitimation, sich vom Einfluss Roms loszusagen und selbst zu Kirchenoberhäuptern zu werden. Hinzu kommt eine starke Polemik Martin Luthers gegen die Kirche seiner Zeit. So hatte die Lutherbibel auf der Seite der Offenbarung, wo über die Hure Babylon geschrieben steht, einen Holzschnitt mit einem Bild vom Papst. Und indem er im Römerbrief bei "gerecht aus Glauben" das kleine Wörtchen "allein" ergänzte, hatten die religiös interessierten Menschen nun mit der Rechtfertigungslehre Luthers die ultimativen Argumente dafür, warum sie mit Luther und Bibel bei Gott auf der sicheren Seite wären. Bin zwar kein Historiker. Aber die Erleichterung von Kirchengeboten scheint mir kein Hauptmotiv gewesen zu sein. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Was du noch vergessen hast: Seine geistliche Nahrung erhält der Laie in der sonntäglichen Eucharistiefeier, die vom indischen Priester zelebriert wird, der kein Deutsch kann

 

Sehr schlimm. Vielleicht sollte man nicht überall auf die Landessprache pochen und dagegen lieber die noch von Sacrosanctum Concilium beschworene Hochschätzung des Lateinischen zur Geltung bringen? Dann verstehen wenigstens alle gleich viel oder wenig und die Nicht-Muttersprachler müssten sich keinen Knoten in die Zunge machen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stimmt. Und ich habe das vielleicht missverständlich ausgedrückt. May argumentiert in einem älteren Werk, ich glaube der Titel lautet "Die deutschen Bischöfe angesichts der Glaubensspaltung des 16. Jahrhunderts", damit, dass die protestantische "Kirche" den Menschen ihrer Zeit erhebliche Erleichterungen in religiösen Belangen bot: Fasten, Ehelosigkeit der Priester, Scheidung und Wiederverheiratung, Liturgie in Landessprache etc. Da ist meiner Ansicht nach durchaus etwas dran.

 

Ich bin kein Protestant, aber das scheint mir doch sehr stark die katholische Sicht zu sein.  Für die Protestanten war es ein religiöser Fundamentalismus, eine Rückkehr zu den biblischen Fundamenten, wie sie sie verstanden, mit durchaus strengeren Anforderungen an das Leben der einzelnen Gläubigen. Es war ein Schritt zu mehr Religion im täglichen Leben, nicht weniger. 

 

Als problematisch empfunden wurde zB. die Rolle des Klerus (das Thema ist bis heute ungelöst), und die Verheiratung der Priester hat man nicht gefordert, um denen größere Freiheit zu geben, sondern „damit sie anständige Frauen in Ruhe lassen“, also ein Akt sozialer Kontrolle.

 

Die Reformation war am Anfang ein Mehr an religiöser Orientierung, weshalb ich auch die Rede, eine andere Religion, die hier nicht erwähnt werden sollte, brauche eine solche, für einen veritablen Irrtum halte. Re-formation bedeutet immer erst einmal eine Rückkehr zu den vermeintlichen Ursprüngen, was ein mehr an Glaubensstenge bedeutet, nicht ein weniger.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Sehr schlimm. Vielleicht sollte man nicht überall auf die Landessprache pochen und dagegen lieber die noch von Sacrosanctum Concilium beschworene Hochschätzung des Lateinischen zur Geltung bringen? Dann verstehen wenigstens alle gleich viel oder wenig und die Nicht-Muttersprachler müssten sich keinen Knoten in die Zunge machen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Klar. Dann nimmt man so richtig was für den eigenen Glauben mit.

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Es gehört zum rhetorischem Blabla kirchlicher Würdenträger, den Laien die Verantwortung aufzubürden, durch ihr wunderbares Verhalten in der Welt den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen, den die Herren Kleriker dank ihrer absolutistischen Verhaltensweisen ebenda hinein gefahren haben. Der Laie vor Ort soll wohl dem Ungläubigen vermitteln, dass Frauen als Priester wirklich nicht gehen, Diakoninnen auch nicht, dass die Sache mit dem Missbrauch jetzt bei den Klerikern in guten Händen ist, dass Priester im Zölibat grundsätzlich Verheirateten vorzuziehen seien und so weiter und so fort. Dafür darf der Laie, der die kirchliche Doktrin vor Ort verkündet, nicht damit rechnen, von den Herren Klerikern in irgendeiner Art und Weise ernst genommen zu werden.

 

 

Ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht, und zwar wirklich von Grund auf nicht. Die Zukunft der Kirche ist mir zunächst einmal nicht wichtig. Ich muss da nichts verändern, ich muss da nicht wichtig genommen werden. Ich gehe da hin, um den Leib und das Blut Christi zu empfangen, das Evangelium zu hören (und vielleicht noch eine gute Auslegung dazu) und gemeinsam zu beten.

 

Ansonsten versuche ich, das Evangelium in meinen Alltag zu übertragen, so gut es eben geht. Und gelegentlich entstehen da auch Gespräche über persönliche Glaubenshaltungen daraus. (Gespräche über kirchenpolitische Themen mit Nichkatholiken führe ich grundsätzlich nicht.) Da ist dann kein Kleriker dabei, und das wird auch von keinem Kleriker bewertet, auch nicht über einen internalisierten Zensor.

 

Mir hat überhaupt noch nie in meinem Leben ein Priester eine Anweisung gegeben; und ich habe auch nicht vor, daran irgend etwas zu ändern. Das Machtproblem existiert nur für Nichtgeweihte, die von der Kirchenleitung ein Gehalt beziehen möchten und dann natürlich in Anweisungsstrukturen eingebunden sind. Wie alle Menschen, die einen bezahlten Beruf ausüben.

bearbeitet 29. September 2019 von Franziskaner

[Studiosus]

Ich bleibe dabei: Erleichterung in religiösen Fragen ist ein zentrales Motiv. Sei es im Zuge der Reformation oder beim Synodalen Weg. Die Parallelen sind nicht wirklich unauffällig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. September 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich bezog mich auf die Kritik des Korans am Klerikalismus in Sure 9,31: "Sie (Juden und Christen, Anm.) nehmen ihre Rabbinen und Mönche neben Allah und dem Messias, dem Sohn der Maria, zu Herren an, wo ihnen doch geboten ward, einem einzigen Gott zu dienen, außer dem es keinen Gott gibt."
Von Stosch und Korchide kommentieren das folgendermaßen: "So findet sich bei einem prominenten Autor wie Pseudo-Donysos Areopagita bereits die Idee, dass die Bischöfe durch ihre Salbung göttlich sind."

 

Wie das nun mit der von Dir angeführten Idee der Vergöttlichung aller Menschen zusammenhängt,  weiß ich nicht. Diese Idee würde den ganzen Komplex u.U. wieder etwas gerade rücken. Tatsache ist aber wohl, dass die Verehrung der Geweihten in der frühen Kirche noch erheblich stärker war als heute.

Danke. Mir hat Mal ein evangelischer Theologe erläutert, dass die islamische Kritik sich wohl auf eine im arabischen Raum damals vorhandene Sonderform des christlichen Glaubens bezieht, die es so in den heutigen Kirchen nicht mehr gibt.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bleibe dabei: Erleichterung in religiösen Fragen ist ein zentrales Motiv. Sei es im Zuge der Reformation oder beim Synodalen Weg. Die Parallelen sind nicht wirklich unauffällig.

Du findest die Reformation war ein Projekt der Erleichterung?

 

Eine ziemlich eigenwillige Interpretation.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Du findest die Reformation war ein Projekt der Erleichterung?

 

Georg May findet das. Und ich finde seine Argumentation im angebenen Titel durchaus schlüssig. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. September 2019 von Studiosus

[Flo77]

Eigene Meinung ist ja auch unkatholisch. Schön wenn einem alles vorgekaut wird.

 

Vielleicht stell ich doch wieder Odin, Thor, Frigg und Freya in den Garten und opfere den ein oder anderen Hahn.

[Franziskaner]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Danke. Mir hat Mal ein evangelischer Theologe erläutert, dass die islamische Kritik sich wohl auf eine im arabischen Raum damals vorhandene Sonderform des christlichen Glaubens bezieht, die es so in den heutigen Kirchen nicht mehr gibt.

 

Von Stosch und Korchide belegen klar, dass es sich bei den auch für uns befremdlichen Glaubensvorstellungen nicht nur um marginale Einzelmeinungen arabischer Sekten handelt. So war z.B. nicht nur bei den monophysitischen Kirchen, sondern sogar bei den orthodoxen Anhängern von Chalcedon die Meinung mehrheitlich verbreitet, dass Jesus und Maria nicht zu essen brauchten. Und zwar deshalb, weil sie von der Erbsünde befreit waren und nicht der Hinfälligkeit des menschlichen Körpers unterlagen.

 

Insofern halte ich den Koran für eine bleibend bedeutsame Mahnung an die christliche Theologie.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Naja, die Protestanten deutscher Art haben eine ganz andere Schere im Kopf...

 

Die haben sicherlich ihre eigenen Probleme. Wir hatten hier vor Ort einen Superintendenten, der Pastoren so vor den Kopf gestoßen hat, daß sie sich eine neue Pfarrstelle gesucht haben. Aber das ist nicht mein Thema, davon habe ich keine Ahnung.

 

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Interessante Zeiten sind, wenn man dem Meister TP glauben möchte, zunächst ein Fluch. 

 

So war es auch gemeint!  Aus meiner Sicht hat sich in der RKK einerseits soviel Reformbedarf aufgestaut, gegen den es aber andererseits so starke Widerstände gibt, daß hier längst mindestens zwei Kirchen in einer existieren, deren Unterschiede größer sind als ihre Gemeinsamkeiten. Wie das ausgeht, weiß ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen, daß sich das noch einmal mit einem sowohl-als-auch verkleistern läßt.

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bleibe dabei: Erleichterung in religiösen Fragen ist ein zentrales Motiv. Sei es im Zuge der Reformation oder beim Synodalen Weg. Die Parallelen sind nicht wirklich unauffällig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hier werden aber wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Die Reformation war eine Zeit des geistlichen Aufbruchs in einer Gesellschaft, die sehr offen für spirituelle Fragen war. Das zeigt sich schon allein darin, dass die Lutherbibel, die durch den neu entwickelten Buchdruck verbreitet wurde, so schnell zum Verkaufsschlager wurde und dann sehr bald zum Bauernkrieg führte. Wer liest sich heute noch spirituelle Traktate durch? Da sind Menschen in der Leitung, die aus pastoraler Sorge traditionelle Strukturen in Frage stellen. Sicher muss das kritisch beäugt werden, wo das mit zentralen Glaubensaussagen kollidiert. Aber zu unterstellen, die wollten sich einfach das Leben einfacher machen und das auch noch mit der Reformation zu vergleichen, dafür sehe ich null Anhaltspunkte.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Eigene Meinung ist ja auch unkatholisch. Schön wenn einem alles vorgekaut wird.

 

Wenn sie, wie in diesem Falle, mit der eigenen korrespondiert? Warum nicht? Es ist gerade in der Wissenschaft nicht unüblich, sich Meinungen anzuschließen oder sie aus Plausibilitätsgründen zu verwerfen.

 

Ich hoffe ein kurzes Zitat ist mit den Forenregeln vereinbar: 

 

Zitat

 

Beim Angebot zweier Systeme, von denen eines beschwerlich, das andere behaglich ist, gibt unter gleichen Umständen der durchschnittliche Mensch dem zweiten den Vorzug vor dem ersten. Auf dem Regensburger Konvent [...] sprach Herzog Wilhelm richtig von "der dem ungebildeten Volk so angenehmen Häresie"[... ]. Auch moderne Historiker nennen den Sog der Bequemlichkeit, die der Protestantismus zu erzeugen wußte, beim Namen: "Die Reformation brachte Erleichterungen, die ihr den Weg ebneten" (Richard Feller). Der Protestantismus hat seine "Vorzüge", d. h. die Geringfügigkeit der Anforderungen  an seine Anhänger und die Freiheit von lästigen Bestimmungen, bis heute bewahrt, und dies erklärt seine Anziehungskraft [...] auf Katholiken, die nicht in der Wahrheit des Glaubens verwurzelt sind.
 

 

 

Aus: May, Georg: Die deutschen Bischöfe angesichts der Glaubensspaltung des 16. Jahrhunderts, Wien 1983, 640f.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 29. September 2019 von Studiosus

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Von Stosch und Korchide belegen klar, dass es sich bei den auch für uns befremdlichen Glaubensvorstellungen nicht nur um marginale Einzelmeinungen arabischer Sekten handelt. So war z.B. nicht nur bei den monophysitischen Kirchen, sondern sogar bei den orthodoxen Anhängern von Chalcedon die Meinung mehrheitlich verbreitet, dass Jesus und Maria nicht zu essen brauchten. Und zwar deshalb, weil sie von der Erbsünde befreit waren und nicht der Hinfälligkeit des menschlichen Körpers unterlagen.

 

Insofern halte ich den Koran für eine bleibend bedeutsame Mahnung an die christliche Theologie.

Ja, dem kann ich zustimmen. Manchmal denke ich, dass die Spaltung mit der Orthodoxie dadurch begründet ist, dass bei denen zu viel Gott Vater und bei uns zu viel Gott Sohn betont wird. Bei denen zu viel Jesus Gott und bei uns zu viel Jesus Mensch. Was sich auch praktisch in den Heiligenviten zeigt. Bei uns Menschen mit Dienst am Nächsten bis zur Selbstaufgabe ohne Barmherzigkeit gegen sich selbst. Und bei den Orthodoxen Menschen mit völliger Weltvergessenheit, die irgendwie ständig einen Meter über dem Boden schweben. Ob das je überwunden werden kann?

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bleibe dabei: Erleichterung in religiösen Fragen ist ein zentrales Motiv. Sei es im Zuge der Reformation oder beim Synodalen Weg. Die Parallelen sind nicht wirklich unauffällig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Schon Paulus fing damit an - ohne Beschneidung und Speisegebote war das Christentum gleich viel attraktiver. Es ist also Tradition, es etwas lockerer angehen zu lassen. Man könnte zumindest für Priester die Beschneidung wieder einführen als von Gott angeordnetes Gebot.

 

Ansonsten zeigen die Piusbrüder ja, wie erfolgreich das von dir vorgeschlagene  Modell ist, da kommen die Massen, da kann man sich was abschauen.