Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb ThomasB.:

Kannst Du netterweise kurz verlinken, wo das katholische Lehramt das sagt?

Zu Adam und Eva: Humani Generis. Einschließlich der Namen, nicht zwei Personen, sondern zwei namentlich bekannte Personen. Demokratie: Nimm den Syllabus. Hat Johannes Paul II. den formell für ungültig erklärt oder ist der noch geltendes Lehramt?

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. In der katholischen Kirche nicht. Und wörtlich verstehen kann man gar keinen Text. Jedes Verstehen ist Interpretation, auch wenn Du permanent das Gegenteil behauptest. Ich traue da lieber der Wissenschaft.

 

Religionen sind wie glatte Aale. Nichts ist greifbar und trotzdem mischen sie sich überall in das Leben von Nichtgläubigen und Andersgläubigen ein.

Wenn Menschen solche aalglatten Religionen nicht mehr und lieber zweifelnden Wissenschaftlern trauen, ist das nicht verwunderlich.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Zu Adam und Eva: Humani Generis. Einschließlich der Namen, nicht zwei Personen, sondern zwei namentlich bekannte Personen. Demokratie: Nimm den Syllabus. Hat Johannes Paul II. den formell für ungültig erklärt oder ist der noch geltendes Lehramt?

 

Adam heißt bekanntlich Mann. Ist kein sehr origineller Name.

 

Und was Demokratie angeht, so richte ich mich nach den Aussagen des aktuellen Lehramts. Sollte dieses oder sollten die Päpste davor ihren Lehrauftrag falsch verstanden haben oder formelle Fehler begangen haben, kannst Du das gerne an entsprechender Stelle vorbringen. Vielleicht hast Du das ja schon.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Adam heißt bekanntlich Mann. Ist kein sehr origineller Name.

 

Und was Demokratie angeht, so richte ich mich nach den Aussagen des aktuellen Lehramts. Sollte dieses oder sollten die Päpste davor ihren Lehrauftrag falsch verstanden haben oder formelle Fehler begangen haben, kannst Du das gerne an entsprechender Stelle vorbringen. Vielleicht hast Du das ja schon.

 

Grins. Ich bin das aktuelle Lehramt. Alles, was man vor mir sagte, ist falsch, weil sie es falsch verstanden haben.

Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Zum Beispiel die Piusbruderschaft stimmt doch schätzungsweise zu 99% in der Lehre mit dem Papst überein und  hat nur in ganz wenigen, einzelnen Punkten einen Dissens mit dem Papst. Da sagt man in Deutschland, diese Bruderschaft sei nicht katholisch und habe in der Kirche nichts verloren.

 

Auf der anderen Seite lehnen viele "Reformer" gefühlt den halben Katechismus ab und torpedieren und kritisieren so gut wie alles, was der Papst so lehrt und sagt. Und trotzdem gelten die dann in Deutschland als "das Kirchenvolk" und total katholisch.

 

Ist das nur meine Wahrnehmung oder ist da was dran?

 

Ich werde diese Doppelstandards in Deutschland wohl nie verstehen.

 

Das könnte daran liegen, dass die Reformer oft die netteren und gesellschaftlich positiv engagierten Menschen sind. Eine langjähriger Freund von uns, sehr engagiert in der Gemeinde und in der Flüchtlingshilfe, hat mir letztes Jahr in einem Gespräch gesagt, dass er dafür ist, dass das Glaubensbekenntnis abgeschafft wird (also, so offiziell mit päpstlicher Mitteilung), weil es eh keiner mehr versteht und keinen mehr interessiert. Das weiß ich dann theologisch nicht mehr, was ich sagen soll, aber als Mensch schätze ich ihn trotzdem sehr.

 

Umgekehrt waren meine Frau und ich heute in einer tridentinischen Messe. Nicht die Piusse, sondern die Petrusbruderschaft. Ich war vor 18 Monaten einmal in Köln und einmal in Frakreich in so einer Messe und habe das als anregende Erfahrung erlebt. Nach einer Reihe sehr "kreativer" Messen in unserer Gemeinde dachten wir, eine Messe mit Respekt vor der Tradition, kurz vor Weihnachten, wäre eine gute Sache.

Es war der reine Horror. Heilsegoismus vom feinsten: Gedrängel beim Einlass, zum großen Teil ohne Masken. Viel zu viele Leute in der Kirche. Ein PGR-Vorsitzender, dem das Mikrophon abgestellt wurde, als er darum bat, die Corona-Regeln einzuhalten. Ein Priester, der die Gemeinde zum Mitsingen aufforderte und in der Predigt meinte, dass die Juden den Christen dienen müssten, weil Esau (als der Ältere) ja auch Jakob (dem Jüngeren) habe dienen müssen .....

Die Frauen mit Spitzendeckchen überm Kopf. Eigentlich könnte das charmant sein. Das hatte heute morgen aber eher etwas von Grusel-Karneval.

 

Ich bin mir ehrlich gesagt etwas ratlos, wo ich meine eigene Position finden soll (nicht inhaltlich. Bibel, 2. Vatikanum und  Katechismus sind schon super), aber sozial. Von der Ansicht, Rechtgläugbigkeit hätte irgend etwas mit gutem Christsein zu tun, bin ich erst mal wieder kuriert.

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Auf der anderen Seite lehnen viele "Reformer" gefühlt den halben Katechismus ab und torpedieren und kritisieren so gut wie alles, was der Papst so lehrt und sagt.

 

Äh - nein.

Du schreibst, die von dir "Reformer" genannten Christen lehnen gefühlt den halben Katechismus ab. Welche Hälfte lehnen sie denn ab? Die Absätze 1 bis 1690 oder die Absätze 1691 bis 2885?

Die "Reformer" torpedieren und kritisieren "so gut wie alles, was der Papst lehrt und sagt"? Der aktuelle Papst hat seit seinem Amtsantritt drei Enzykliken veröffentlicht, sie heißen Lumen fidei, Laudato si und Fratelli tutti. Weiter hat er die Päpstliche Bulle Misericordiae vultus veröffentlicht sowie zwölf Apostolische Schreiben, darunter Evangelii gaudium, Amoris laetitia, Gaudete et exsultate und Querida Amazonia. Alle diese Verlautbarungen des Papstes werden torpediert? Von den "Reformern"?

Guppy, ich bitte dich! Kann es sein, das Du in einer ganz eigenen, von der Realität gut abgekapselten Welt lebst?

Alfons

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Adam heißt bekanntlich Mann. Ist kein sehr origineller Name.

 

Und was Demokratie angeht, so richte ich mich nach den Aussagen des aktuellen Lehramts. Sollte dieses oder sollten die Päpste davor ihren Lehrauftrag falsch verstanden haben oder formelle Fehler begangen haben, kannst Du das gerne an entsprechender Stelle vorbringen. Vielleicht hast Du das ja schon.

Also vertrittst du einen Lehrpositivismus: Das was das Lehramt jetzt und heute vertritt, das glaubst du dann brav. Wenn es morgen das Gegenteil vertritt, dann vollziehst du das auch nach. Kann man so machen.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Das ist das Problem.

Nein. Das ist kein Problem. Das Problem ist die grenzenlose Dummheit bestimmter Menschen. Der Unwillen zum Lernen.

 

Die meinen dann tatsächlich, ein Text habe einen wörtlichen Sinn.

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich bin mir ehrlich gesagt etwas ratlos, wo ich meine eigene Position finden soll (nicht inhaltlich. Bibel, 2. Vatikanum und  Katechismus sind schon super), aber sozial. Von der Ansicht, Rechtgläugbigkeit hätte irgend etwas mit gutem Christsein zu tun, bin ich erst mal wieder kuriert.

 

 

Es ist ernüchternd und gut, wenn wir feststellen, dass Nachfolge Jesus mehr mit gelebter Liebe als mit Dogmen zu tun hat.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. Das ist kein Problem. Das Problem ist die grenzenlose Dummheit bestimmter Menschen. Der Unwillen zum Lernen.

 

Die meinen dann tatsächlich, ein Text habe einen wörtlichen Sinn.

 

Wer Unwillen zum Lernen hat, muss wie oft offen bleiben.

 

Du beklagst Dich hier wegen Mobbing und bist der, der fast ständig unter die Gürtellinie geht. Das zeugt tatsächlich von Dummheit. Vielleicht an die eigene Nase greifen.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Also vertrittst du einen Lehrpositivismus: Das was das Lehramt jetzt und heute vertritt, das glaubst du dann brav. Wenn es morgen das Gegenteil vertritt, dann vollziehst du das auch nach. Kann man so machen.

 

Ja, so mache ich das. Das Zitat von Dei Verbum sieht das quasi so vor.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von rorro

[Studiosus]

@Alfons

 

Ich bin überzeugt, so hat Guppy das nicht gemeint. Und ich denke auch, dass Du das weißt. 

 

Warum sollten die "Reformer" torpedieren, was ihnen und ihrem Bild von Religion und Kirche entspricht? Chrysologus sprach von Lehramtspositivismus, die Annahme der genannten lehramtlichen Akte durch die "Reformer" dürfte dann wohl unter Lehramtseklektizismus oder - selektion fallen. Oder nehmen die "Reformer", ich nehme ein willkürliches Beispiel, auch das Entscheidungen des Florentinums oder das Magisterium Pius IX. in gleicher Weise ernst? 

 

Im Übrigen beginnt katholische Lehrverkündingung nicht mit Franziskus und wird - so darf gehofft werden - auch nicht ihm enden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Religionen sind wie glatte Aale. Nichts ist greifbar und trotzdem mischen sie sich überall in das Leben von Nichtgläubigen und Andersgläubigen ein.

Wenn Menschen solche aalglatten Religionen nicht mehr und lieber zweifelnden Wissenschaftlern trauen, ist das nicht verwunderlich.

Sagt der, der die Wissenschaft vom Verstehen ablehnt und statt dessen den Götzen des wörtlichen Verstehens anbetet. 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Religionen sind wie glatte Aale. Nichts ist greifbar und trotzdem mischen sie sich überall in das Leben von Nichtgläubigen und Andersgläubigen ein.

Wenn Menschen solche aalglatten Religionen nicht mehr und lieber zweifelnden Wissenschaftlern trauen, ist das nicht verwunderlich.

bei mir mischt sich keiner ein.

 

doch, du versuchst es, aalglatt.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von helmut

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

bei mir mischt sich keiner ein.

 

Du bist ja auch kein 10-jähriges vergewaltigtes Kind, das gerne abtreiben lassen würde.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich bin mir ehrlich gesagt etwas ratlos, wo ich meine eigene Position finden soll (nicht inhaltlich. Bibel, 2. Vatikanum und  Katechismus sind schon super), aber sozial. Von der Ansicht, Rechtgläugbigkeit hätte irgend etwas mit gutem Christsein zu tun, bin ich erst mal wieder kuriert.

 

 

Der synodale Weg, "Kirche wohin", Religionen wohin wäre nicht versperrt, wenn Religionen wirklich leben würden was sie gemeinsam glauben:

 

Gemeinsam ist allen monotheistischen Gläubigen, dass ein Gott unser Universum mit den ca. 70 Trilliarden Sternen erschafft haben soll. Die sichtbaren Werke, die wir alle täglich vor Augen gestellt bekommen, sind die Natur, die Tiere und die Mitmenschen. 

Im Schutz dieser sichtbaren Werke treffen sich viele Menschen aller Religionen und Ideologien.

Wenn Jesus lehrte "geht hin, macht Nachfolger" (Mt. 28) dann sind Nachfolger die, die in aller Schwachheit versuchen, die Nächstenliebe, das 7x70-mal Vergeben, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten, die Barmherzigkeit und die Feindesliebe zu leben.

In der gelebten Liebe, die Dein Freund lebt, fällt die Rechtgläubigkeit, alle Grenzen zwischen Religionen, Ideologien und Farben.

Bis alle Macht-strebenden Religiösen das erfassen, wird es aber noch lange dauern. Leider. Wir werden uns wahrscheinlich vorher zerstört haben.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Franziskaner:

Das könnte daran liegen, dass die Reformer oft die netteren und gesellschaftlich positiv engagierten Menschen sind. Eine langjähriger Freund von uns, sehr engagiert in der Gemeinde und in der Flüchtlingshilfe, hat mir letztes Jahr in einem Gespräch gesagt, dass er dafür ist, dass das Glaubensbekenntnis abgeschafft wird (also, so offiziell mit päpstlicher Mitteilung), weil es eh keiner mehr versteht und keinen mehr interessiert. Das weiß ich dann theologisch nicht mehr, was ich sagen soll, aber als Mensch schätze ich ihn trotzdem sehr.

 

Ja sowas meine ich. Das kenne ich schon aus meiner Zeit in der EKD. Und solche Menschen kenne ich auch einige in der Kirche. Für die scheint Kirche einfach ein sozialer Raum zu sein, wo man eben Freunde trifft, sich engagiert und an gemeinschaftlichen Veranstaltungen teilnimmt. Darüber hinaus möchte man aber mit Gott und Glauben nicht gross behelligt werden und alles was einem irgendwie nicht so gefällt wird eben einfach nicht geglaubt oder es wird direkt die Abschaffung gefordert.

 

Und solche Menschen wie dein Freund gelten nach meiner Wahrnehmung in Deutschland irgendwie als "normale Katholiken", die selbstverständlich katholisch sind und zur Kirche gehören und willkommen sind, auch wenn sie kaum etwas glauben und sehr vieles, wenn nicht das meiste ablehnen, was so im Katechismus steht.

 

Während ein Traditionalist, der 99,9% des Katechismus wirklich glaubt und nur in ein paar wenigen Punkten eine vom Papst abweichende Überzeugung hat, in Deutschland mehr oder weniger als in der Kirche unerwünschte, nicht katholische Person angesehen und gemieden wird. 

 

 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Und solche Menschen wie dein Freund gelten nach meiner Wahrnehmung in Deutschland irgendwie als "normale Katholiken", die selbstverständlich katholisch sind und zur Kirche gehören und willkommen sind, auch wenn sie kaum etwas glauben und sehr vieles, wenn nicht das meiste ablehnen, was so im Katechismus steht.

Gut, das Beispiel von Franziskaners Freund finde auch ich strange.

 

Ich bin zu den Grünen gekommen weil ich eine Politik aus Respekt vor Gottes Schöpfung unterstützen will und das Gebot der Nächstliebe zum Beispiel durch eine solidarische Sozialpolitik umgesetzt sehen will. - zumindest ersteres ist spätestens seit "Laudato Si" katholische Lehre. Gleichzeitig hab ich bei so manchen (das Thema ermüdet, weshalb ich nicht ins Detail gehen will) bei so manchem was zum sechsten Gebot gelehrt wird mindestens Fragezeichen.

 

Die Frage ist ob man nicht auf solcher Grundlage dennoch Katholisch bleiben kann.

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Gut, das Beispiel von Franziskaners Freund finde auch ich strange.

 

Das ist schon eine relativ extremer Standpunkt. Aber er hat es ganz frteundlich und unprovokativ gemeint. Echt wohlwollend und bersorgt um die Zukunft der Kirche.

 

Aber einen ähnlichen Umgang mit dem, was katholisch ist, kenne ich von vielen Menschen, und zwar nicht nur den Fernstehenden. Ich glaube nicht, dass der mit uns befreundete Pastoralreferent, der es nur schwer mit seinem Gewissen vereinbaren kann, die Krankenkommunion zu bringen, weil er das für abergläubischen Unfug hält, ein Einzelfall ist. Er ist auf jeden Fall in kirchliche Netzwerke sehr gut eingebunden.

 

Und mit "kreativer" Messe meinte ich z.B. eine Messe, bei der die biblischen Lesungen (inclusice Evangelium) komplett entfielen, um Raum für die Betrachtung eines abstrakten Gemäldes zu schaffen. Danach hieß es: "und jetzt beginnen wir mit der Mahlfeier". Na ja, immerhin hat der Priester sich dort der Kreativität enthalten. Da ist man ja schon dankbar.

 

Aber warum muss das sein? Warum macht man so etwas nicht einfach als Wortgottesdienst?

bearbeitet 21. Dezember 2020 von Franziskaner

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Ja sowas meine ich. Das kenne ich schon aus meiner Zeit in der EKD. Und solche Menschen kenne ich auch einige in der Kirche. Für die scheint Kirche einfach ein sozialer Raum zu sein, wo man eben Freunde trifft, sich engagiert und an gemeinschaftlichen Veranstaltungen teilnimmt. Darüber hinaus möchte man aber mit Gott und Glauben nicht gross behelligt werden und alles was einem irgendwie nicht so gefällt wird eben einfach nicht geglaubt oder es wird direkt die Abschaffung gefordert.

Der entscheidende Unterschied ist: Für die meisten dieser Menschen gilt 'leben und leben lassen'. Sie fordern nicht von anderen Christen, sie sollen sich an den eigenen Vogel halten. Das nehme ich bei bestimmten erzkonservativen Kreisen anders wahr.

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Franziskaner:

Warum macht man so etwas nicht einfach als Wortgottesdienst?

 

Weil dann kaum jemand kommt, den man mit seinen unkatholischen Einfällen beglücken könnte (bekanntlich darf auch kein Priester was an der Liturgie ändern - gut, Konzilsverweigerer sehen das anders).

bearbeitet 21. Dezember 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Der entscheidende Unterschied ist: Für die meisten dieser Menschen gilt 'leben und leben lassen'. Sie fordern nicht von anderen Christen, sie sollen sich an den eigenen Vogel halten. Das nehme ich bei bestimmten erzkonservativen Kreisen anders wahr.

 

Was ist denn "erz"konservativ? So was wie Erzbischof?

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Und mit "kreativer" Messe meinte ich z.B. eine Messe, bei der die biblischen Lesungen (inclusice Evangelium) komplett entfielen, um Raum für die Betrachtung eines abstrakten Gemäldes zu schaffen. Danach hieß es: "und jetzt beginnen wir mit der Mahlfeier". Na ja, immerhin hat der Priester sich dort der Kreativität enthalten. Da ist man ja schon dankbar.

Solche kreative Messen sind mir nicht untergekommen und ich kenne keine pastoral Mitarbeitende - geweiht oder nicht - die das mitmachen würden.

Man sollte die Extreme nicht zum Normalfall hoch stilisieren. Ich möchte mich auch nicht am Piusbruder-Konservativismus abarbeiten (und erwarte eine Korrektur falls ich das aus Versehen doch mal tun sollte 😉)

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Man sollte die Extreme nicht zum Normalfall hoch stilisieren.

 

Wenn solche Menschen in einer Gemeinde tätig sind, ist das für Hunderte dort der Normalfall. Das ist ja kein Spleen, den die im Privaten ausleben.

[Mat]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Also ich sprch vom Malen. Das mit der Farbe und so.

 

Vielleicht kennst Du den Teil der Regula Benedicti, der besagt, daß man im Konvent besonders den Jüngsten gut zuhören solle, da es gerne vorkomme (den genauen Wortlaut habe ich nicht im Kopf), daß sich der Hl. Geist durch sie zeige.

 

Doch der Abt entscheidet auch dort.

 

Die Regula Benedicti vertritt das Bild des monarchischen Abtes analog zum monarchischen Bischofsamt. Einmal gewählt entscheidet der Abt nach Beratung mit den Brüdern alleine. Dem gegenüber steht, dass er vor Gott die gesamte Verantwortung trägt, nicht auch den Kleinsten zu verlieren. Andererseits scheibt Benedikt auch von den Unbelehrbaren, die man des Klosters verweisen soll.

 

Konkret bleibt dabei die Spannung: woran erkennt man, dass ein Missstand von einem Unbelehrbaren oder vom Abt, der Brüder durch mangelnde Sorge verliert, verursacht worden? 

 

Übertragen auf die Kirche sehe ich viel gegenseitige Schuldzuweisung bei gleichzeitigem Ausschlagen von Einladungen aufeinander zuzugehen.