Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ja sowas meine ich. Das kenne ich schon aus meiner Zeit in der EKD. Und solche Menschen kenne ich auch einige in der Kirche. Für die scheint Kirche einfach ein sozialer Raum zu sein, wo man eben Freunde trifft, sich engagiert und an gemeinschaftlichen Veranstaltungen teilnimmt. Darüber hinaus möchte man aber mit Gott und Glauben nicht gross behelligt werden und alles was einem irgendwie nicht so gefällt wird eben einfach nicht geglaubt oder es wird direkt die Abschaffung gefordert.

 

 

Ich finde es wirklich beunruhigend, wie du die Gottesbeziehung anderer Menschen beurteilen möchtest.

Wie kann es möglich sein, dass jemand über die Gottesbeziehung anderer Menschen, die man größtenteils nicht mal persönlich kennt, urteilt?

Das steht niemand zu - weder dir noch mir, noch sonst jemand.

[laura]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn solche Menschen in einer Gemeinde tätig sind, ist das für Hunderte dort der Normalfall. Das ist ja kein Spleen, den die im Privaten ausleben.

 

Heutzutage hat jeder ein Auto und kann in eine andere Kirche fahren, wenn es ihm nicht passt.

[Franziskaner]

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

Heutzutage hat jeder ein Auto und kann in eine andere Kirche fahren, wenn es ihm nicht passt.

 

Aha. Auf einmal soll das mit dem Fahren also gehen.

 

Allerdings wechseln in den Gemeinden die Pfarrer ja relativ häufig (in Bezug auf das ganze Leben eines Gläubigen). Die gewachsenen Beziehungen in den Gemeinden sind dir doch sonst auch wichtig.

 

Wie soll ich das jetzt verstehn? Etwa so: wem der progressive Priester nicht gefällt, der soll sich eine andere Gemeinde suchen. Wem der konservative, oder nicht deutschstämmige Priester nicht gefällt, der hat einen Anspruch daruf, dass der Priester versetzt wird?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Heutzutage hat jeder ein Auto und kann in eine andere Kirche fahren, wenn es ihm nicht passt.

 

Doch nicht zu Fuß oder mit dem Rad? Doch nicht mehr die Alten und Schwachen als argumentative Strohmänner und -frauen? Doch kein wohnortnahes römisch-katholisches Gemeindeleben mehr?

 

Danke, sehr erhellend.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Kannst Du netterweise kurz verlinken, wo das katholische Lehramt das sagt?

http://www.kathpedia.com/index.php/Mirari_vos_(Wortlaut)

http://www.kathpedia.com/index.php/Syllabus_errorum_(Wortlaut)#.C2.A7_VI._Irrt.C3.BCmer_.C3.BCber_die_weltliche_Gesellschaft_sowohl_in_sich_als_in_ihren_Beziehungen_zur_Kirche
http://www.kathpedia.com/index.php/Quanta_cura_(Wortlaut)
das zeigt klar daß das kirchliche Lehramt  Demokratie wie wir sie heute haben verurteilt

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Aha. Auf einmal soll das mit dem Fahren also gehen.

 

Allerdings wechseln in den Gemeinden die Pfarrer ja relativ häufig (in Bezug auf das ganze Leben eines Gläubigen). Die gewachsenen Beziehungen in den Gemeinden sind dir doch sonst auch wichtig.

 

Wie soll ich das jetzt verstehn? Etwa so: wem der progressive Priester nicht gefällt, der soll sich eine andere Gemeinde suchen. Wem der konservative, oder nicht deutschstämmige Priester nicht gefällt, der hat einen Anspruch daruf, dass der Priester versetzt wird?

Merkst du, dass du genauso argumentierst wie ich? Offen gestanden hatte ich dieses Argument angeführt, um euch ein wenig zu "kitzeln" ... und mit diesen Antworten schon gerechnet.

 

Normalerweise plädierst du dafür, dass man problemlos fahren kann, um Gottesdienste zu besuchen.

In dem Moment, wo ich genau das gleiche Argument bringe, argumentierst du dagegen.

 

Provokant gesagt:

Der Gottesdienst vor Ort hat mir zu gefallen. Das kann ich einfordern. Wenn er mir nicht gefällt, ist es eine Zumutung, dass ich woanders hinfahren muss.

Wenn er anderen nicht gefällt, sollen sie doch ins Auto steigen ...

 

bearbeitet 21. Dezember 2020 von laura

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Zu Adam und Eva: Humani Generis. Einschließlich der Namen, nicht zwei Personen, sondern zwei namentlich bekannte Personen. Demokratie: Nimm den Syllabus. Hat Johannes Paul II. den formell für ungültig erklärt oder ist der noch geltendes Lehramt?

auch Mirari Vos und Imortale Dei nur als ein Beispiel von vielen wurden nie korrigiert.
ja nicht mal  cum nimis absurdum vom irren Papst Paul IV wurde je korrigiert

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

http://www.kathpedia.com/index.php/Mirari_vos_(Wortlaut)

http://www.kathpedia.com/index.php/Syllabus_errorum_(Wortlaut)#.C2.A7_VI._Irrt.C3.BCmer_.C3.BCber_die_weltliche_Gesellschaft_sowohl_in_sich_als_in_ihren_Beziehungen_zur_Kirche
http://www.kathpedia.com/index.php/Quanta_cura_(Wortlaut)
das zeigt klar daß das kirchliche Lehramt  Demokratie wie wir sie heute haben verurteilt

 

Puh, da muß ich mich erst einmal durch die Staubschicht arbeiten.

 

Papst Joahnnes Paul II hat in Centesimus annus über 100 Jahre später folgendes geschrieben (falls er damit was falsch gemacht hat, wende Doch bitte an den Vatikan):

 

Zitat

 

Die Kirche weiß das System der Demokratie zu schätzen, insoweit es die Beteiligung der Bürger an den politischen Entscheidungen sicherstellt und den Regierten die Möglichkeit garantiert, sowohl ihre Regierungen zu wählen und zu kontrollieren, als auch dort, wo es sich als notwendig erweist, sie auf friedliche Weise zu ersetzen. Sie kann daher nicht die Bildung schmaler Führungsgruppen billigen, die aus Sonderinteressen oder aus ideologischen Absichten die Staatsmacht an sich reißen. Eine wahre Demokratie ist nur in einem Rechtsstaat und auf der Grundlage einer richtigen Auffassung vom Menschen möglich. Sie erfordert die Erstellung der notwendigen Vorbedingungen für die Förderung sowohl der einzelnen Menschen durch die Erziehung und die Heranbildung zu den echten Idealen als auch der “Subjektivität” der Gesellschaft durch die Schaffung von Strukturen der Beteiligung und Mitverantwortung.

[...]

Die Kirche achtet die berechtigte Autonomie der demokratischen Ordnung. Es steht ihr nicht zu, sich zugunsten der einen oder anderen institutionellen oder verfassungsmäßigen Lösung zu äußern. Der Beitrag, den sie zu dieser Ordnung anbietet, ist die Sicht von der Würde der Person, die sich im Geheimnis des menschgewordenen Wortes in ihrer ganzen Fülle offenbart.

 

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Der Gottesdienst vor Ort hat mir zu gefallen.

 

Nö, es geht nicht ums Gefallen. Wenn er römisch-katholisch heißt, soll er das auch sein. Nicht mehr, nicht weniger. Schönheit ist wichtig, aber innerhalb eines gegebenen(!) Rahmens. Es gibt auch schöne orthodoxe Liturgien (auch häßliche), schöne buddh. Zeremonien, die mir auch gefallen können.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Puh, da muß ich mich erst einmal durch die Staubschicht arbeiten.

 

Papst Joahnnes Paul II hat in Centesimus annus über 100 Jahre später folgendes geschrieben (falls er damit was falsch gemacht hat, wende Doch bitte an den Vatikan):

 

 

also gibt es ein Lehramt mit Ablauf Datum dann rein mit Humanae Vitae in den Mist

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb Spadafora:

das zeigt klar daß das kirchliche Lehramt  Demokratie wie wir sie heute haben verurteilt 

In meinem Katechismus steht was anderes. Das ist schlichtweg Spiegelfechterei. Sonst nichts.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Spadafora:

also gibt es ein Lehramt mit Ablauf Datum dann rein mit Humanae Vitae in den Mist

Es gibt in der katholischen Kirche so was wie eine Kultur des 'Vergessens'. Was lange nicht mehr angerührt wird, das kann irgendwann getrost ignoriert werden.

Mit Humanae Vitae wird das nicht so schnell klappen, dazu ist es zu bekannt. Ignoriert wird es aber schon lange.

 

vor 24 Minuten schrieb ThomasB.:

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

das zeigt klar daß das kirchliche Lehramt  Demokratie wie wir sie heute haben verurteilt 

In meinem Katechismus steht was anderes. Das ist schlichtweg Spiegelfechterei. Sonst nichts.

Was gilt denn nun? Päpstliche Schreiben oder der aktuelle Katechismus (gibt es da nur einen?)

[Spadafora]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt in der katholischen Kirche so was wie eine Kultur des 'Vergessens'. Was lange nicht mehr angerührt wird, das kann irgendwann getrost ignoriert werden.

Mit Humanae Vitae wird das nicht so schnell klappen, dazu ist es zu bekannt. Ignoriert wird es aber schon lange.

 

Was gilt denn nun? Päpstliche Schreiben oder der aktuelle Katechismus (gibt es da nur einen?)

Ja dann sind sogar die Zeugen Jehovas seriöser den die haben den Trick mit dem "neuen Licht"
diese Kultur des Vergessens zeigt dann wie wenig das Lehramt wert ist  da es nicht mal zugeben kann das war falsch daher streichen wir das

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Was gilt denn nun? Päpstliche Schreiben oder der aktuelle Katechismus (gibt es da nur einen?)

 

Gibt es da Widersprüche (gemeint ist der KKK)?

bearbeitet 21. Dezember 2020 von rorro

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Gibt es da Widersprüche (gemeint ist der KKK)?

siehe weiter oben

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

siehe weiter oben

 

Der KKK drückt die Meinung des Lehramtes von 1997 aus (damals kam die editio typica raus, soweit ich mich erinnere). Habe seitdem päpstliche Aussagen dem Inhalt des KKK widersprochen?

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Der KKK drückt die Meinung des Lehramtes von 1997 aus (damals kam die editio typica raus, soweit ich mich erinnere). Habe seitdem päpstliche Aussagen dem Inhalt des KKK widersprochen?

ja wenn das Lehramt sich ändert und das nicht klar sagt ist es  nicht ernst zu nehmen da es fehler nicht zu gibt

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

ja wenn das Lehramt sich ändert und das nicht klar sagt ist es  nicht ernst zu nehmen da es fehler nicht zu gibt

 

Niemand zwingt Dich, irgendetwas ernst zu nehmen.

[Spadafora]

es geht nicht um mich jeder denkende Mensch kann das nicht ernst nehmen man erklärt man hat die absolute Wahrheit und plötzlich ändert sich diese  weil man denkt das merkt eh keiner 

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Mit Humanae Vitae wird das nicht so schnell klappen, dazu ist es zu bekannt. Ignoriert wird es aber schon lange.

 

Ich kann das nicht so feststellen. Wenn ich bei Google "Natürliche Familienplanung" eingebe, erhalte ich ca. 500.000 Treffer. Das ist also durchaus ein relevantes Thema.

 

Natürlich befinden wir uns zur Zeit auf dem (hoffentlichen) Höhepunkt des kulturellen Projekts, den Menschen chemisch und digital zu optimieren, ihn in seine seelischen  Bestandteile zu zerlegen und im Sinne der kapitalistischen Logik möglichst effizient wieder zusammenzusetzen.

 

Da der Mensch aber unentrinnbar ein biologisches Wesen ist, wird dieser Versuch scheitern. Humanae Vitae ist ein prophetisches Zeichen. Vergleichbar mit dem Besuch des hl. Franziskus beim Sultan, oder seiner Anweisung, dass es in allen Klostergärten einen Bereich geben soll, in dem die "wilden Kräuter" frei wachsen können. Damals wurde das als "heilige Einfalt" belächelt. Heute ist das Stand der Wissenschaft.

 

Uns hat die kirchliche Lehre bei der Gestaltung unseres Familienlebens sehr geholfen. Sie war sicherlich nur ein Aspekt unter anderen, aber ein hilfreicher.

[Moriz]

Humanae Vitae kam zur falschen Zeit im falschen Gewand.

Der Inhalt ist sicherlich lesens- und bedenkenswert; alleine die Rezeption lässt aus naheliegenden Gründen zu wünschen übrig. Die Unterscheidung zwischen 'künstlichen' und 'natürlichen' Verhütungsmethoden ist doch etwas fragwürdig.

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Merkst du, dass du genauso argumentierst wie ich? Offen gestanden hatte ich dieses Argument angeführt, um euch ein wenig zu "kitzeln" ... und mit diesen Antworten schon gerechnet.

 

Normalerweise plädierst du dafür, dass man problemlos fahren kann, um Gottesdienste zu besuchen.

In dem Moment, wo ich genau das gleiche Argument bringe, argumentierst du dagegen.

 

Provokant gesagt:

Der Gottesdienst vor Ort hat mir zu gefallen. Das kann ich einfordern. Wenn er mir nicht gefällt, ist es eine Zumutung, dass ich woanders hinfahren muss.

Wenn er anderen nicht gefällt, sollen sie doch ins Auto steigen ...

 

 

Huch? Ich habe doch gar nicht argumentiert. Ich habe mich auch nicht beschwert, sondern bin woanders hin gefahren. Beschwert habe ich mich darüber, dass es da dann, freundlich gesagt, auch suboptimal war.

 

Ich finde, rorro hat Recht: wo katholisch draufsteht, sollte auch katholisch drin sein. Ein großer Teil der deutschstämmigen Gemeindekerne sieht das allerdings anders. Da muss man halt sehen, wie man einigermaßen klar kommt, oder aber unterschiedliche Obödienzen einführt. Es ist natürlich für alle Beteiligten unangenehm, wenn das Gemeindeleben einigermaßen gut läuft, und dann kommt ein neuer Priester, der der Gegenseite angehört.

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Humanae Vitae kam zur falschen Zeit im falschen Gewand.

Der Inhalt ist sicherlich lesens- und bedenkenswert; alleine die Rezeption lässt aus naheliegenden Gründen zu wünschen übrig. Die Unterscheidung zwischen 'künstlichen' und 'natürlichen' Verhütungsmethoden ist doch etwas fragwürdig.

 

Das finde ich nicht. Es ist ein unterschied, ob ich mit den natürlich Rhythmen des Körpers lebe, und dadurch sowohl das Körpergefühl als auch die Ehebeziehung entwickele, oder ob ich nach einer technischen Lösung greife. Oder ob ich sogar eine wesentlich Körperfunktion einfach hormonell ausknipse.

 

Ich halte es für keinen Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich in ihrer überwiegenden Mehrheit so etwas nicht zumuten.

 

Was sich aus meiner Sicht weiterentwickeln sollte, ist die kirchliche Verkümdigung von Ethik insgesamt. Die ganze Ethik des Evangeliums baut ja nicht auf Gesetzesbefolgung auf, sondern darauf, dass Menschen in eine bestimmte Richtung in Bewegung gesetzt werden. Die Aussagen Jesu z.B. zur Besitzlosigkeit sind auch nicht für jeden in jeder Situation umsetzbar. Trotzdem käme niemand auf die Idee, sie aus dem Evangelum zu streichen.

[Frank]

Ein lesenswertews Interview das Bundesgesundheitsminister dem Fokus gegeben hat: [klick]

Daraus:

Zitat

 

FOCUS: Gibt es etwas im katholischen Glauben, das nicht Ihren Vorstellungen entspricht?

Spahn: Ich trenne den Glauben von dem, was daraus in der kirchlichen Logik oft folgt. Da gibt es gerade in der Sexualmoral und im Familienbild relativ viele Themen, bei denen ich denke: Das, was die Kirche vertritt, passt nicht zu dem, woran ich als Christ glaube oder warum ich Christdemokrat bin. Christsein bedeutet ja auch, den Menschen so zu nehmen, wie er ist. Der Mensch ist nicht perfekt. Der Mensch lässt sich in Versuchung führen. Der Mensch hat Fehler, macht Fehler. Gerade der Versuch, die Sexualität einer strikten Moralvorstellung zu unterwerfen oder sie gar zu tabuisieren, passt nicht zu meinem religiösen Selbstverständnis. Mit diesen Regeln habe ich mich nie anfreunden können. Als schwuler Mann steht man mit der Kirche leider oft in einem Konflikt.

FOCUS: Belastet Sie das auch?

Spahn: Klar. Gott wird sich doch etwas dabei gedacht haben, dass ich so bin, wie ich bin. Wenn die Kirche das nicht akzeptiert, dann fehlen Trost, Halt und Geborgenheit. Das verspüre ich gelegentlich so.

[...]

Spahn: Nein, nicht in dieser Frage. Als es darum ging, ob Daniel und ich bei unserer Hochzeit 2017 einen Segen bekommen können, fand sich kein katholischer Geistlicher, der dazu bereit war. Damit wird uns, aber auch vielen anderen, vermittelt: Da ist etwas falsch, da ist etwas zu verändern, ihr seid nicht so gewollt, wir ihr geschaffen seid. Dabei sind wir zwei Menschen, die Verantwortung füreinander übernehmen und zugleich im Glauben wachsen wollen. Warum sollte ich deshalb ein schlechtes Gewissen haben?

FOCUS: Aber es verletzt Sie.

Spahn: Natürlich. Immerhin segnet die Kirche auch Motorräder und Hamster. Da sollte es eigentlich möglich sein, zwei Menschen zu segnen, die sich versprechen, lebenslang füreinander da zu sein. Mittlerweile haben wir jemanden gefunden, der uns segnet. Das Spannende dabei ist: Daniel hat das größere Bedürfnis nach dem Segen, obwohl er aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist. Und er ist derjenige, der öfter als ich fragt: Wollen wir am Sonntag in die Kirche gehen? Für die Kirche ist so etwas doch eine Chance, jemanden für sich zu gewinnen und die Arme auszubreiten.

 

 

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Da ist ein ehmaliger evangelischer Christ, der das grössrer Spirituelle Bedürfniss zeigt als sein im Katholizismus tief verwurzelter Partner - und anstatt die Arme weit auf zu machen stösst unsere Kirche beiden vor den Kopf weil sie "falsch" lieben.

Da läuft etwas gehörig schief in unserer Kirche!

[Studiosus]

Naja, Jens Spahn als ausgewiesener Experte der katholischen Theologie? Ich weiß ja nicht. Er sollte sich, aktuell und überhaupt, lieber mit Gesundheitsfragen beschäftigen. Da hat er wohl bereits genug zu tun. 

 

Aber natürlich ist das nicht das erste Mal. Wenn ich mich recht erinnere, saß Spahn bereits vor Jahren in einer dieser Abendtalks und sagte in etwa dasselbe. 

 

Mich überzeugt das ungefähr so viel, wie die Verwunderung dieses einen Abgeordneten (war der nicht auch CDU? - scheint ein Hort für Homosexuelle mit Ehewunsch zu sein), dass es in der katholischen Kirche (der er angehörte und wohl noch gehört und von Hause aus Jurist ist) keine Trauung für Homosexuelle gibt. Der Partner hatte dann, glaube ich, zu den Altkatholiken rüber gemacht und sie haben dort "geheiratet". Name ist mir entfallen, spielt auch keine Rolle. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. Dezember 2020 von Studiosus