Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das hängt davon ab, welchen Stand der amtlichen Lehrentwicklung du fragst: Es gab Phasen, in denen jeder Konzilsbeschluss für verbindlich gehalten wurde (und man dann aufwändig aussortierte, was "richtige" und was "falsche" Beschlüsse waren, es gab Phasen, in denen man das eher über die Rezeption löste, die Interpretation im Kotext kann man machen mit der Idee der einen, ewig-unwandelbare Lehre, man kann das auch machen mit dem Gedanken einer historischen Entwicklung: So wie ich meine Antwort auf den Anruf Gottes formulieren muss, so muss die Kirche immer aufs neue ihre verheutigte Antwort auf ihren Auftrag und ihre Sendung finden und formulieren, ohne dabei die Gemeinschaft mit den Generationen vor uns aufzugeben.

 

Aber wenn ein Konzil vor 1000 Jahren etwas gesagt hat und ein heutiges Konzil sagt das Gegenteil, hebt dann das heutige Konzil das alte Konzil auf und macht deren Aussagen zu Unwahrheiten?

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber wenn ein Konzil vor 1000 Jahren etwas gesagt hat und ein heutiges Konzil sagt das Gegenteil, hebt dann das heutige Konzil das alte Konzil auf und macht deren Aussagen zu Unwahrheiten?

Ich kann nur feststellen, dass das so ist - was du dann daraus machst, ist deine Sache.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Bestes Beispiel ist hier der in der FR veröffentlichte Beitrag der Theologieprofessoren, die einen Anteil am kirchlichen Lehramt für sich beanspruchten.

Die sind - um den Ärztevergleich zu bemühen - wie jene offensichtlich verurteilenswerten Geschöpfe, die es gewagt haben, anders als die Leitlinien es vorgaben zu behandeln. Denn die Leitlinien darf nur der Großarzt ändern, niemand sonst. Auch kein Feld-, Wald- und Wiesenarzt, kein Virologe, niemand, selbst der, der die Leitlinien verabschiedet, und auch der muss sich bis zur Änderung an sie halten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die sind - um den Ärztevergleich zu bemühen - wie jene offensichtlich verurteilenswerten Geschöpfe, die es gewagt haben, anders als die Leitlinien es vorgaben zu behandeln. Denn die Leitlinien darf nur der Großarzt ändern, niemand sonst. Auch kein Feld-, Wald- und Wiesenarzt, kein Virologe, niemand, selbst der, der die Leitlinien verabschiedet, und auch der muss sich bis zur Änderung an sie halten.

 

Naja. Das klingt jetzt ein wenig verbittert.

 

Wenn der Glaube nicht da ist, daß den Bischöfen dieses Charisma der Leitung gegeben ist, kann die Tätigkeit als Theologieprofessor mit divergierenden Ansichten nur eine Qual ein.

 

Dann möchte ich mit denen echt nicht tauschen. Muß doof sein.

 

Und wenn ich mir manche Wortmeldungen im Rahmen des SW anschaue (wie den genannten Artikel), dann werden diese durch den Mangel an diesem Glauben erklärbar.

bearbeitet 22. Dezember 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Wenn der Glaube nicht da ist, daß den Bischöfen dieses Charisma der Leitung gegeben ist, kann die Tätigkeit als Theologieprofessor mit divergierenden Ansichten nur eine Qual ein.

Das ist nun ein sehr spezifisches Verständnis vom Charisma der Leitung, das nur die zu Leitern einer Teilkirche ernannten Personen in der Lage sein sollten, auch nur ansatzweise zu erkennen, was Gott wohl mit seiner Kirche wolle.

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Und wenn ich mir manche Wortmeldungen im Rahmen des SW anschaue (wie den genannten Artikel), dann werden diese durch den Mangel an diesem Glauben erklärbar.

Ich würde Herrn Schwaderlapp zwar die Aufrichtigkeit, nicht aber den Glauben absprechen wollen - zumal über den Glauben nur das Amt urteilen kann, also halte dich bitte aus Dingen raus, von denen du keine Ahnung zu haben behauptest.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Naja. Das klingt jetzt ein wenig verbittert.

Es ist deine Logik, nicht meine. 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist deine Logik, nicht meine. 

 

Es die von Dei Verbum, also der Kirche. Nicht meine. Du verwechselst da ständig was.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nun ein sehr spezifisches Verständnis vom Charisma der Leitung, das nur die zu Leitern einer Teilkirche ernannten Personen in der Lage sein sollten, auch nur ansatzweise zu erkennen, was Gott wohl mit seiner Kirche wolle.

 

Wo schrieb ich "nur"? Ich finde das Wort gerade nicht ...

 

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich würde Herrn Schwaderlapp zwar die Aufrichtigkeit, nicht aber den Glauben absprechen wollen - zumal über den Glauben nur das Amt urteilen kann, also halte dich bitte aus Dingen raus, von denen du keine Ahnung zu haben behauptest.

 

Habe ich gesagt, daß das Amt über den Glauben urteilen kann? Ach nein, Du behauptest das hier. Wie kommst Du darauf?

[Chrysologus]

Ach rorro, der Trick, "Das habe ich nie gesagt" und "Du hast mich falsch verstanden" ist alt, spiele das Spiel mit anderen, dafür ist mit meine Zeit zu schade. Du hast deine private Interpretation des Glaubens, sei glücklich damit, aber behaupte nicht ständig, hier für das Lehramt sprechen zu können. Dir fehlt da jede Berechtigung.

[ThomasB.]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

aber behaupte nicht ständig, hier für das Lehramt sprechen zu können.

Wo hat denn rorro für das Lehramt gesprochen? Ich habe bisher nur gelesen, dass er dem Lehramt glaubt.

[rorro]

 

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Wo hat denn rorro für das Lehramt gesprochen? Ich habe bisher nur gelesen, dass er dem Lehramt glaubt.

 

Ich zitiere das aktuelle Lehramt, das paßt Chryso wahrscheinlich nicht.

 

Mir wird immer wieder allerlei unterstellt, das bin ich seit Jahren gewohnt.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich zitiere das aktuelle Lehramt, das paßt Chryso wahrscheinlich nicht.

Nein, du interpretierst es - das ist ein Unterschied, und zwar ein erheblicher.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Entweder die Wahrheiten existieren als solche, sind erkennbar und formulierbar, oder aber es gibt nur die eine Wahrheit (Gott), alles andere sind Ergebnisse des menschlichen Denkens und Formulierens, die sich an dieser einen Wahrheit messen lassen müssen, die aber auch an Relevanz verlieren müssen. 

 

 

 

Wenn es im Gegensatz zum Islam kein "herab gesandtes Wort Gottes" den Koran gibt, an was machst Du "eine Wahrheit (Gott)" dingfest? 

 

Wie kann ein Gott erkannt werden, wenn es nach Deiner Sicht keine Texte gibt, die wörtlich verstanden werden können?

 

Wie sehr mir heute das Dogma des "herab gesandten Wort Gottes" stört, ist der Islam hier konsequent. Damit ähnlich konsequent, wie die evangelikalen Kreationisten. Damit im Übrigen ähnlich konsequent wie es die Theologen sind, die sich wie ich zum Agnostizismus entwickelt haben.

 

Mir macht die wortwörtliche Theologie angst. Wenn wir diese nicht überwinden, können aus dem Keller plötzlich wieder Anweisungen Moses hervor geholt werden, die schlichtweg bösartig sind.

 

Mit der katholischen Theologie, die mir in groben Zügen in evangelischen Landeskirchen und einigen Freikirchen ähnlich begegnet ist, tue ich mir ähnlich schwer, wie mit der wörtlichen Theologie. Ich finde diese Theologie gegenüber den Mitmenschen unehrlich. Wenn einfache Menschen zuerst viele theologische Wälzer gelesen haben müssten, um überhaupt verstehen zu können, wovon die Studierten reden, dann ist diese Theologie letztlich ähnlich krank und damit krankmachend, wie der wörtliche Fundamentalismus.

[Chrysologus]

Ich verstehe nicht recht, wovon du redest - eine wortwörtliche Theologie wirst du bei mir nicht finden, und ich kann hier nicht erst mal die Zerrbilder gerade rücken, die du anscheinend von katholischer Theologie mit dir herum trägst.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ich verstehe nicht recht, wovon du redest - eine wortwörtliche Theologie wirst du bei mir nicht finden, und ich kann hier nicht erst mal die Zerrbilder gerade rücken, die du anscheinend von katholischer Theologie mit dir herum trägst.

 

Das hast Du schon klar deklariert, dass Du keine wörtliche Theologie vertrittst.

 

Dass hier alle ein Zerrbild von der katholischen Kirche zu haben scheinen, scheint nicht nur mein Problem zu sein. Oder erkennst Du in den verschiedenen Wortmeldungen ein einheitliches katholisches Bild? 

Darum auch meine Fragen:

 

Wenn es im Gegensatz zum Islam kein "herab gesandtes Wort Gottes" den Koran gibt, an was machst Du "eine Wahrheit (Gott)" dingfest? 

 

Wie kann ein Gott erkannt werden, wenn es nach Deiner Sicht keine Texte gibt, die wörtlich verstanden werden können?

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Andererseits erlebe ich es, daß dieser respektvolle Dialog mit dem (aus dem Glauben kommenden) Wissen um die Beschränkung in der Entscheidungsvollmacht hierzulande nicht oder nicht mehr geführt wird. Bestes Beispiel ist hier der in der FR veröffentlichte Beitrag der Theologieprofessoren, die einen Anteil am kirchlichen Lehramt für sich beanspruchten

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn der Glaube nicht da ist, daß den Bischöfen dieses Charisma der Leitung gegeben ist, kann die Tätigkeit als Theologieprofessor mit divergierenden Ansichten nur eine Qual ein.

Es braucht keine Theologieprofessoren einfach nachzuplappern was die Bischöfe sagen. Da wäre es billiger die Bischöfe einen You-Tube-Kanal vollplappern zu lassen.

Wenn man das Ding vom Kopf auf die Füsse stellt, dann ist es Aufgabe der Theologie zu forschen und zu denken, damit das Lehramt etwas hat zu entscheiden. "Das haben wir aber schon 10 mal entschieden" ist kein hinreichendes Argument. Jedes Argument ist irgendwann zum ersten mal gedacht worden. Genau dafür ist aber theologische Forschung da. Wie schon einmal eingeworfen: Das Lehramt hat das letzte Wort, nicht das erste. Das erste Wort gebührt der Theologie. Das "letzte Wort" des Lehramtes muss im Konsens mit der Schrift, der Tradition und dem Glaubenssinn der Gläubigen stehen. Bei der Konsenssuche Kann natürlich Theologie mit Argumenten helfen - im Zweifel auch mit dem Lehramt widersprechenden.

[Studiosus]

Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht mit der Theologie. Mir ist das zu einseitig gedacht: die wissenschaftliche Theologie forscht und das Lehramt entscheidet (am besten im Sinne der wiss. Theologie). Das wäre irgendwo eine Einbahnstraße. 

 

Zunächst bin ich einmal davon überzeugt, dass man Theologie nicht im Vakuum oder in einer rein akademischen Kapsel/bubble betreiben kann. Eine Theologie, auch keine wissenschaftliche, die nicht rückgebunden wäre an das ständige Lehramt der Kirche, gibt es meines Erachtens nicht. Wo es sie gibt, driftet sie unweigerlich in reine Religionswissenschaft ab. Katholische Theologen, zumindest diese mit den höheren akademisch-kanonischen Graden, legen eine professio fidei ab (vgl. dazu das MP Ad tuendam fidem). Darin verpflichten sie sich grundsätzlich, das überlieferte Glaubensgut zu achten, in der Lehre zu verteten und zu bewahren. 

 

Das schließt in einem nächsten Schritt nicht aus, das ernsthafte Forschung zu Erkenntnissen gelangt, die prima facie der gesetzten Kirchenlehre zu widersprechen scheinen. 

 

Was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Fachtheologie und lehramtliche Verkündigung stehen in einem Wechselverhältnis. In Affirmation oder Abgrenzung zum Magisterium findet sich zwangsläufig alles theologische Schaffen wieder. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich damit sagen will: Wissenschaftliche Fachtheologie und lehramtliche Verkündigung stehen in einem Wechselverhältnis. In Affirmation oder Abgrenzung zum Magisterium findet sich zwangsläufig alles theologische Schaffen wieder.

Ich kenne das aus der Rechtswissenschaft. Es gibt die (meistens vernünftige) Ansicht der Rechtsprechung und alle möglichen Meinungen in der der Literatur, wobei es als durchaus ehrenvoll gilt, mit "anderer Ansicht" in einem namhaften Kommentar erwähnt zu werden. Beide Seiten respektieren sich im wesentlichen. In der Theologie scheint das Verhältnis spannungsgeladener zu sein.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Ich kenne das aus der Rechtswissenschaft. Es gibt die (meistens vernünftige) Ansicht der Rechtsprechung und alle möglichen Meinungen in der der Literatur, wobei es als durchaus ehrenvoll gilt, mit "anderer Ansicht" in einem namhaften Kommentar erwähnt zu werden. Beide Seiten respektieren sich im wesentlichen. In der Theologie scheint das Verhältnis spannungsgeladener zu sein.

 

Ich habe ja selbst einen Hintergrund in der Rechtswissenschaft (erfolgreich nicht abgeschlossen). Und da ist es in der Tat so, dass juristische Theoriebildung weniger festgelegt zu sein scheint. Auch sind Modelle, die der Mehrheitsmeinung widersprechen, nicht einfach "falsch". Die Mehrheitsmeinung überwiegt schlicht in der Anwendung durch die maßgeblichen Instanzen. 

 

In der Theologie ist das konfliktbeladener. Da gibt es, vor allem im Falle mit höchster Autorität definierter Lehren, dann schon den Stempel "falsch" oder "irrig" (Auctorem fidei führt ein ganzes Instrumentarium von theologischen Wertungen vor) für abweichende Meinungen, im kirchlicher Terminologie auch Häresie genannt. Das bringt, denke ich, die Vorstellung einer unfehlbaren Lehrinstanz - sei es das allg. Konzil, sei es ein Kathedralspruch des Papstes - mit sich. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Werner001]

On 12/16/2020 at 11:24 AM, rorro said:

Das Urteil konnte der Papst auch schon vor 1871 fällen (ist auch oft genug passiert, siehe bspw. Mendikantenstreit).

Nur musste vor 1871 keiner glauben, das sei göttliche Offenbarung. Da war es einfach die normative Kraft des Faktischen, ganz ohne den esoterischen Hokuspokus, den man im 19. Jahrhundert für angesagt hielt.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn es im Gegensatz zum Islam kein "herab gesandtes Wort Gottes" den Koran gibt, an was machst Du "eine Wahrheit (Gott)" dingfest? 

Gott sagt sich selbst vor aller Zeit aus ("Anfangend sprach Gott") und dieses schöpferische Wort des Vaters, das selbst Person ist, wird in Christus Jesus Mensch. Ganz knapp gesagt.

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wissenschaftliche Fachtheologie

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

 

Wissenschaft ist, was Wissen schafft.

 

Theologie baut aber nur auf Behauptungen ohne Beweise auf. Daher stört es mich ständig, dass man die Theologie als Bereich der Wissenschaft hinstellt. 

 

Was die Fachtheologie in Wirklichkeit macht, ist folgendes: Sie schafft ständig neue Schläuche, um den zu Essig gewordenen Wein weiterhin an die moderner gewordenen Menschen verkaufen zu können.

 

Zumindest aber geht das Christentum und das Judentum nicht den Weg der Gewalt, um keine Macht einbüßen zu müssen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Gott sagt sich selbst vor aller Zeit aus ("Anfangend sprach Gott") und dieses schöpferische Wort des Vaters, das selbst Person ist, wird in Christus Jesus Mensch. Ganz knapp gesagt.

 

Okay. Als agnostischer Störenfried kann ich mit Deiner Aussage nichts anfangen.

"Anfangend sprach Gott" würde ja bedeuten, dass Du irgendwelche Aussagen des ATs wörtlich nehmen würdest. Damit stehst Du im Widerspruch mit Deiner Aussage, dass Du mit wörtlicher Auslegung nichts am Hut hast.

Wie kannst Du wissen, dass in der Person Jesus, der Gott Fleisch geworden sein soll? Doch auch hier nur, indem Du etwas wörtlich nimmst.

[Chrysologus]

Die theologische Begründung ist etwas umfänglicher - wörtlich nehme ich nichts, ernst nehme ich manches.

[Werner001]

8 minutes ago, Chrysologus said:

Gott sagt sich selbst vor aller Zeit aus ("Anfangend sprach Gott") und dieses schöpferische Wort des Vaters, das selbst Person ist, wird in Christus Jesus Mensch. Ganz knapp gesagt.

Sorry, aber das klingt mir zu verquast. Ich kenne die vielen Versuche, der armseligen Übersetzung von λόγος als „verbum“ einen  Sinn zu verleihen, aber was dabei herauskommt, ist immer etwas, das ziemlich esoterisch klingt, wie „Gott sagt sich selbst aus“ und diese Aussage, dieses Wort, das eine Person ist (contradictio in adiecto), wird Mensch in Christus. Sorry, das klingt ziemlich wirr und schwerlich nachvollziehbar.

 

Solange es die sehr logische und naheliegende Erklärung mit dem λόγος des Aristoteles gibt, leuchtet mir nicht ein, warum ich solche Hirnverrenkungenen glauben sollte, nur einen simplen Übersetzungsfehler als göttliche Weisheit ansehen zu können.

 

sorry, wenn das hart rüberkommt, ist nicht persönlich gemeint. Ich weiß dass es diese theologische Ansicht gibt, die du dargelegt hast, aber ich frage mich wirklich, warum man etwas so verkomplizieren muss, wenn es doch eine einfache und naheliegende Erklärung gibt (die ich bisher auch noch jedermann erklären konnte, der keinen Griechisch-LK hatte, wo ich diesen Gedanken vermittelt bekam)

 

Werner